Co zostało z afery Katargate - czy zmieniła Unię Europejską?

To właśnie tak, niszowe detale to moja specjalność. I dzisiaj porozmawiamy tak naprawdę w sumie nie o takiej niszowej sprawie, ponieważ punktem jakiegoś wyjścia, powiedzmy w jakiejś części przynajmniej, dla naszej rozmowy jest Qatar Gate, który co prawda wydarzył się prawie dwa lata temu już. bo w grudniu 2022 roku, jeśli dobrze pamiętam. Dokładnie tak, za chwilę będzie druga rocznica. No ale dlatego się do tego odnosimy, że mamy teraz dużo zmian po wyborach w całych strukturach Unii Europejskiej i wraz z tymi zmianami zostało inaugurowane takie ciało etyczne, które co prawda już przewijało się przez plany różnych ciał Unii Europejskiej mniej więcej od 2019 roku, ale finalnie to właśnie Qatar Gate był takim impulsem, żeby ono rzeczywiście powstało.

Więc może zacznijmy od tego, czym było Catergate i dlaczego finalnie właśnie doprowadziło do jakiejś takiej dyskusji na temat tego, co zrobić z etyką i pilnowaniem tego, jak europejscy politycy przestrzegają zasad w Brukseli. Przede wszystkim chciałbym się zgodzić w ogóle z tym, co powiedziałeś na początku, że też wydaje mi się, że to jest taka okoliczność może, którą właśnie warto podkreślić, że o Qatar Gate już się mało mówi właściwie. Taka medialna ekspozycja tego tematu miała swój szczyt właśnie prawdopodobnie ten rok, półtora roku temu. Natomiast to tąpnięcie i echa tego gdzieś tam nadal wpływają na funkcjonowanie Unii Europejskiej. Dlatego też może chciałem też przed słuchaczami i słuchaczkami usprawiedliwić, dlaczego wracamy do tego tematu, ponieważ tak jak mówisz, to ciało etyczne to jest takie dziecko, ktoś mógłby powiedzieć nieślubne dziecko tej afery, bo ono by nie powstało najprawdopodobniej, gdyby do tego nie doszło.

Ono będzie jakoś tam wpływać na funkcjonowanie instytucji unijnych, jak to sobie na pewno jeszcze o tym porozmawiamy. Odpowiadając na twoje pytanie, czym był Qatar Gate, to na samym początku mam takie małe zastrzeżenie epistemologiczne w ogóle, dlatego że skąd w ogóle my wiemy, a ja w szczególności o tym, co tam się działo. Więc ze względu na ostrożność procesową trzeba powiedzieć, że wszyscy bohaterowie i bohaterki, o których będę mówił, to są oskarżeni, nie zapadł jeszcze prawomocny wyrok, to są pewnego rodzaju domniemania. Natomiast wiedza, którą mamy na temat przebiegu całej tej afery, pochodzi przede wszystkim z przecieków prasowych. ponieważ prokuratura nie udostępnia co do zasady materiałów ze śledztwa, żeby na nie nie wpływać. Natomiast my jako opinia publiczna, ze względu na to, że tak jak powiedziałaś, dwa lata prawie minął, do wyroku jeszcze trochę, więc tak naprawdę przez trzy lata, jeżeli mielibyśmy się trzymać takiej zasady, że nie komentujemy tego, to już dawno by wszyscy o tym zapomnieli.

Pojawiała się też ta kwestia wpływów innych państw i próby właśnie jakiegoś tam wywarcia nacisku na parlament europejski. Także przecież w zeszłym roku wobec innych parlamentarzystów, tych skrajnie prawicowych grup z tożsamości i demokracji. Natomiast w żaden sposób nie próbując relatywizować tego, że to jest tak samo niebezpieczne i groźne. Natomiast wydaje mi się, że to co różni Katar-Gate od tych aresztowań, czy też zarzutów, które zostały postawione czy niemieckiemu posłowi z tożsamości i demokracji, z tej grupy w parlamencie tożsamości i demokracja, no to jest to, że tych skrajnie prawicowych posłów, no to nie ma dużego zaskoczenia trochę, no przepraszam, może to jest brutalne, ale no nie ma zaskoczenia, że oni działają w interesie Rosji. Tam ewidentnie jest taka frakcja, która w sposób otwarty kwestionuje wysiłek wojenny, pomoc Ukrainie, NATO i tak dalej.

Ale już nie wchodząc może tutaj w jakieś takie prawnicze szczegóły, to reasumując, istnieje EPO, istnieją różnego rodzaju organizacje, one działają, natomiast jest to bardziej współpraca i koordynacja niż taka służba czysto unijna. Taka ponadnarodowa. To zapytam cię teraz, gdzie jesteśmy dzisiaj z tym, powiedzmy, procesem rozliczaniem osób oskarżonych, powiązanych jakoś z Qatar Gate. Ja przyglądałam się trochę historii właśnie samej Kaili, ona była chyba najwyższej rangi osobą, która została oskarżona i ona akurat zupełnie odrzuca te oskarżenia, nie przyznaje się do winy. Chyba część osób się przyznała, jeżeli dobrze pamiętam, właśnie wspomniany pan serii chyba. No ale jesteśmy właśnie w różnych miejscach z tym, co się teraz dzieje, więc jestem bardzo ciekawa, co się dalej będzie wydarzać.

Tak, no to jest moim zdaniem bardzo dobre pytanie, że minęły te dwa lata i gdzie jesteśmy, co takiego się zmieniło. I tak, pierwsza rzecz myślę, od razu o której trzeba powiedzieć, to jest właśnie kwestia aresztu. Dlatego, że w momencie kiedy nastąpiły te aresztowania w grudniu, no to prawie cała ta piątka tych bohaterów niemalże od razu została aresztowana. Ewa Kaili, która ma immunitet parlamentarny. Została aresztowana, to już nie będę wchodził w szczegóły, odsyłam też do podcastu o Qatar Gate, który nagrałem z naszym poprzednikiem Mateuszem Józwiakiem. Tam też opowiadałem o tych rzeczach, które działy się na początku tego zatrzymania. Ona tam została jakby przyłapana, że tak powiem, w cudzysłowie na gorącym uczynku i to dzięki temu można było uchylić jej immunitet. Natomiast oni zostali aresztowani i taką kluczową rzeczą, która się zmieniła jest to, że oni już z tego aresztu wyszli.

No i widzi takiego młodego uczestnika tego spotkania, który ma ze sobą normalnie notatnik i coś sobie pisze. I podchodzi do niego później i mówi do niego, czy ty robisz notatki z tajnego spotkania gangsterów? I mu wyrywa ten notatnik i natychmiast to niszczy. I teraz mówię o tym dlatego, że Francesco Giorgi prowadził plik w Excelu, w którym wpisywał każdą działalność, którą oni zrobili na rzecz Kataru, Maroka czy Mauretanii. Zapisywał sobie, nie pamiętam, czy zapisywał, kto konkretnie był za to odpowiedzialny. Ale każdą rzecz, którą oni rzekomo zrobili, wpisywał sobie w tym pliku i tam pierwszy wpis był chyba z 2018, no i stworzył taką wielką bazę tego, co oni zrobili. Tam swoją drogą wpisywał też takie rzeczy, bo Katar czy Maroko może nie są tak super wprawne w rozpoznawaniu tej unijnej polityki.

Tak mi się wydawało, że to może nie jest tak stuprocentowo fair wobec tych parlamentarzystów, bo tu mamy i ludzi w Qatar Gate, którzy po prostu poszli do aresztu i są oskarżeni o wybranie kilkuset tysięcy euro. I mam osoby, które np. nie zgłaszają różnego rodzaju prezentów, które dostają. Swoją drogą to też bardzo zabawne było po Qatar Gate, jak wystrzeliło w powietrze właśnie zgłaszanie tych wszystkich rzeczy. różnego rodzaju właśnie prezentów, jakichś upominków, które się dostało. Pamiętam, że właśnie czy Lesoir, czy Polityko policzyli, że trzy lata chyba kadencji wtedy minęły i jedna trzecia wszystkich deklaracji to była dwa miesiące po Qatar Gate. Nagle sobie wszyscy przypomnieli, że a faktycznie ja dostałem coś za 500 euro kiedyś, taką flaszkę, to może to zgłoszę na wszelki wypadek. Więc jakby to powiedziawszy, oczywiście zgadzam się z tobą, tak? Myślę, że mówi się o tym, że to jest wierzchołek góry lodowej i nie chodzi mi o takie może nieuprawnione jakieś mówienie, że to prawda, wszyscy policję kradną i tak dalej.

Absolutnie jestem daleki od tego, ale oczywiście to jest przypadek, który udało się nakryć. w wyniku zbiegu różnych okoliczności. Na pewno takich przypadków jest więcej i trzeba się starać, żeby je wychwytywać. I to jest, tak jak mówisz, dla mnie to też jest przerażające, jak sobie pomyślisz właśnie, że tam w Excelu ktoś sobie zapisuje, że a tutaj ja popchnąłem to głosowanie w tę stronę, tak jak chcieli Katarczycy. Więc to jest oczywiście niebezpieczne. Natomiast co do tej liczby, że aż 1 czwarta, nie wiem, pozostaje teraz sceptyczny i tak jak mówię, nie próbuje umniejszać temu problemowi. Natomiast myślę, że tutaj trzeba jednak być ostrożnym. To zatoczę teraz koło i wrócę trochę do początku, czyli właśnie do tego ciała odpowiedzialnego za etykę w organizacjach Unii Europejskiej, ale nie tylko do tego, bo inicjatyw na przestrzeni tych właśnie ostatniego półtora roku po Qatar Gate powstało kilka.

Ja też może zrobię taki mały coming out, że przez rok pracowałem w Biurze Europejskiej Rzecznik Praw Obywatelskich, czyli takiego watchdoga europejskiego, który właśnie stara się nadzorować administrację unijną, żeby ona przestrzegała odpowiednich zasad. I jak rozmawiałem z Mateuszem, tak na świeżo po Qatar Gate, to pamiętam, że mu wtedy mówiłem, że oczywiście zawsze można powiedzieć, że można więcej zrobić, ale to dotychczasowe działanie Parlamentu Europejskiego... ten jakby standard reakcji, że jest naprawdę okej. Tak to oceniałem wtedy, że zareagowano dosyć błyskawicznie, partie polityczne wydaliły ze swoich szeregów tych głównych podejrzanych, mówiąc im oczywiście, że jak zostaną uniewinnieni, to ich przyjmą z powrotem. Roberta Metzola, szefowa parlamentu, przygotowała plan naprawczy, krótkoterminowy, średnioterminowy, długookresowy, w każdym były jakieś różnego rodzaju punkty.

Ja swoją drogą, jak byłem we wrześniu zeszłego roku na takiej wizycie studyjnej, to pamiętam, że chciałem się spotkać z kimś z parlamentu i odpisano mi, zapytano mnie, czy organizacja, którą reprezentuję, czyli PISM, jest wpisana w taki rejestr transparentności, Transparency Register, To była taka rzecz, o której się dużo wtedy pisało. Już nie chcę wchodzić w szczegóły, o co chodzi, ale to jest po prostu taki spis różnego rodzaju organizacji, które deklarują właśnie, skąd pochodzą trochę, co reprezentują i tak dalej. No i ciekawe było to dla mnie, że powiedziano mi właśnie, że oni się spotykają tylko z tymi, co są w tym Transparency Register, więc namacalnie mogłem odczuć ten klimat. Zresztą, nie wiem, no może przed Katargej też akurat z tej jednostki parlamentu by mnie o to zapytali, no ale tak czy siak... Ewidentnie było czuć, że dużo bardziej się uważa na tego rodzaju rzeczy. Swoją drogą takim rykoszetem trochę, ofiarą właśnie tej takiej podwyższonej czujności był urzędnik Komisji Europejskiej, który zrezygnował ze swojego stanowiska z tego względu, że właśnie wyszło, że Katar mu finansował jakiegoś różnego rodzaju loty.

On w jakiś tam pośredni sposób był odpowiedzialny za negocjowanie takiej umowy lotniczej z Katarem. tam jakby nie złapano nikogo za rękę, ani nawet nie było takiego wprost skonsumowanego konfliktu interesu, ale był konflikt interesu, który jakby naświetlono medialnie, no i on w związku z tym, już nie pamiętam, czy on zrezygnował, czy z niego zrezygnowano, czy na nim wymuszono, na jedno wychodzi, ale był to też taki przykład tego, że pewnych rzeczy po Qatar Gate jednak nie można robić. Natomiast, no tak jak ja to obserwuję i analizuję, to wydaje mi się, że jak każde poczucie trochę wzmożenia, ono się kończy i trochę mamy business as usual i wracamy do tego powoli. No i teraz w jaki sposób można przekształcić to momentum tego wzmożenia na trwałe, na stałe?

No ale tak czy siak w porównaniu do tych ambicji, jakie zgłaszali niektórzy i osobiście też zresztą byłem tego zdania, że to ciało rzeczywiście mogłoby być czymś takim, no jak to się mówi po angielsku game changerem, że to mógł być świetny przykład tego, że tak, Parlament Europejski dba o tą transparentność, że chce, żeby było ciało, które rzeczywiście nadzoruje i jest to ciało z prawdziwego zdarzenia, nie bezzębne takie. Natomiast to się ostatecznie nie wydarzyło. Argumenty były dla mnie takie najistotniejsze dwojakiego rodzaju. Po pierwsze prawne, że nie można stworzyć instytucji nie zmieniając traktatów, co jest prawdą. Instytucje są wymienione w traktacie w taki sposób numeratywny, że instytucje Unii Europejskiej to jest to i to. Później mamy tamte różnego rodzaju ciała. Żeby stworzyć nową instytucję unijną należałoby zmienić traktaty, a to jest droga przez mękę.