52. Amnesty International

Witajcie w 52. odcinku podcastu Zespołu Edukacji Polskiej i Akcji Humanitarnej. Mówi do Was Asia Pankowska i Ania Mikulska, koordynatorka ds. relacji z mediami Amnesty International. Porozmawiamy dziś o historii i współczesności Amnesty International oraz o tym, co ma wspólnego, a czym się różni ta organizacja od Polskiej Akcji Humanitarnej. Zapraszamy. Amnesty International i Polska Humanitarna to są takie organizacje, które równocześnie mają dużo wspólnego, ale też wydaje mi się, że sporo różnic. Jedna rzecz, która łączy te organizacje, to wydaje mi się rozpoznawalność, bo ja mam takie wspomnienie ze szkoły, że w podręczniku do WOS-u czy na jakichś takich zajęciach jeszcze właśnie z Olimpiady Praw Człowieka to była jakaś taka jedna z niewielu organizacji, która się pojawiała w ogóle w tej edukacji i w ogóle informacji o sektorze pozarządowym.

Ale też pamiętam wyobrażenie o amnesty, dla wielu osób może się sprowadzać do akcji pisania listów, o czym pewnie też dzisiaj wspomnimy, ale chciałabym, żebyśmy trochę rozszerzyły sobie to wyobrażenie, czym wasza organizacja jest i w ogóle co ona robi, więc jakbyś mogła w ogóle zacząć od tego właśnie... Jak to się zaczęło? Jak to się zaczęło i w ogóle jaka jest taka pierwotna motywacja do powstania tej organizacji? Jasne. Jak mówisz właśnie o maratonie pisania listów, to jest rzeczywiście taka nasza największa akcja, jedna z największych na świecie takich globalnych akcji na rzecz praw człowieka. I rzeczywiście Amnesty myślę bardzo często w takim pierwszym rzucie skojarzeniowym, to jest organizacja, która działa na rzecz więźniów sumienia. I w tym jest bardzo dużo prawdy, bo też rzeczywiście w ogóle od tego się zaczęło. Na początku lat 60-tych brytyjski prawnik Peter Benenson opublikował taki artykuł na rzecz, w obronie tak naprawdę, podjął w ogóle publicznie temat takich portugalskich studentek, które za czasów dyktatury właśnie w Portugalii wzniosły w jednej z restauracji w Lizbonie toast za wolność.

No i rzeczywiście to miało dla nich bardzo poważne... Konsekwencje i od tego w ogóle zaczęło się właśnie Amnesty jako ta organizacja, która walczy o osoby, które dziś nazywamy w Amnestii więźniami sumienia, czyli to są osoby, które zostały pozbawione wolności za tak naprawdę tylko i wyłącznie pokojowe korzystanie, realizowanie ze swoich praw, za pokojowe protesty i tak dalej. Ale właśnie za działania, które władzom totalitarnym i nie tylko po prostu się nie podobają. Natomiast przez te wszystkie dekady rzeczywiście te nasze działania poszły dużo, dużo szerzej i dzisiaj możemy powiedzieć o takich czterech głównych obszarach, w jakich działa Amnesty. To jest rzecznictwo, to są badania, to jest aktywizm i to jest edukacja i tutaj jest to edukacja, to rzeczywiście jest coś, co...

Współpraca z Amnesty International. Faktycznie państwa przestrzegały prawa i rzeczywiście te ustawy do prawo, które jest wprowadzane odpowiadało rzeczywiście tym wartościom prawnoczłowieczym, prawda? Żeby też rzecznictwo było skuteczne, też prowadzimy badania, które dokumentują różne naruszenia. Mogę dać przykład naszych dwóch raportów dotyczących

Współpraca z Amnesty International. Ekspertów i ekspertek, też takie raporty, czasem ktoś może zapytać, o Boże, tyle czekaliśmy na to, dlaczego tak długo, dlaczego tak późno, no bo właśnie to jest bardzo też żmudna praca, udokumentowanie tego typu działań, my musimy mieć stuprocentową pewność, więc to też po prostu... Bardzo, bardzo długo trwa i dlatego czasem na taki raport trzeba poczekać rok, czy nawet dłużej, no ale wiemy, że to ma znaczenie również dlatego, że takie raporty też mogą być z czasem po prostu dowodem w sprawie na przykład przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym w Hadze, więc też po to to robimy.

Czy to znaczy, że większość osób eksperckich pracujących w amnesty to są prawniczki i prawnicy? Większość nie, ale rzeczywiście mamy, wiesz, my też jesteśmy podzieleni na działy, więc oczywiście każdy dział ze sobą ściśle współpracuje. Mamy dział edukacji, który skupia się właśnie na tworzeniu tych wszystkich treści, organizowaniu warsztatów, szkoleń, webinarów i tak dalej. Mamy też dział rzeczniczy, gdzie rzeczywiście pracują przede wszystkim osoby ...prawnicze, które tutaj faktycznie mają największą wiedzę merytoryczną, wiedzę jak się w tym obszarze poruszać i są po prostu naszymi osobami eksperckimi, ale mamy też osoby, które mają doświadczenia w komunikacji, w dziennikarstwie i nie tylko, więc rzeczywiście różne tutaj obszary, ale tak myślę, że jest to bardzo ważne, że chyba nie było w historii Amnestii Polska, też mamy 35-lecie teraz naszej z kolei sekcji, troszeczkę później ta sekcja polska powstała.

Chyba nie mieliśmy takiego momentu, w którym byśmy nie mieli osoby prawniczej, no i jednak ta wiedza merytoryczna jest absolutnie kluczowa. Powiedziałaś o 356 w Polsce, więc trochę podpytam o ten zasięg geograficzny też w dwie strony. To znaczy, czy oddziały amnestii są głównie w Europie, czy też na innych kontynentach? A i też w drugą stronę, czy na przykład właśnie akcje pisania listów są głównie skoncentrowane na jakichś regionach świata, czy to niekoniecznie ma taką zależność? Maraton Pisania Listów, jako właśnie takie globalne działanie, gdzie rzeczywiście, może jeszcze tylko wytłumaczę, polega ono na tym, że faktycznie ludzie na całym świecie piszą listy z jednej strony do decydentów, bo zawsze wybieramy bohaterów i bohaterki, osoby bohaterskie w danym roku, danej edycji Maratonu Pisania Listów. I tutaj nie ma żadnych ograniczeń geograficznych. To znaczy w tym roku mogę zdradzić, że będziemy mieć osoby,

I z RPA i z Ekwadoru, więc widzisz, tutaj jest po prostu ten rozstrzał bardzo, bardzo szeroki. Też mieliśmy osoby tak samo z Europy, na przykład Alesia Bieleckiego znowu z Białorusi, założyciela Centrum Praw Człowieka w Jasna, więc tutaj rzeczywiście nie ma niemal żadnych ograniczeń. I w trakcie tego maratonu, to jest też ciekawe, że ta akcja narodziła się w Polsce. Names mentioned in Polish. Tak na marginesie, aspektem Amnesty International, że my bardzo mocno sprzeciwiamy się z karze śmierci i też co roku publikujemy taki raport dotyczący kary śmierci na świecie, gdzie pokazujemy, gdzie te wyroki nadal są wykonywane, jak wiele i tak dalej.

To powiem właśnie, że te główne, jest więcej, ale te główne dwa rodzaje organizacji pozarządowych w Polsce to są fundacje i stowarzyszenie, no i właśnie Polska Akcja Humanitarna jest fundacją, Amnesty jest stowarzyszeniem i pewnie to ma też takie różnice ideowe, ale tak formalnie do stowarzyszenia można dołączać, prawda? I chciałam o to trochę podpytać, jak to u was w praktyce wygląda? To znaczy, jeżeli ja bym jutro stwierdziła, że chcę zacząć działać z Amnesty, W jaki sposób mogę to zrobić? To możesz wejść na naszą stronę internetową, gdzie mamy tutaj też informacje o tym, jak właśnie zostać członkiem, członkinią. Wtedy mamy składki członkowskie, wtedy możesz brać udział w cyklicznym walnym zgromadzeniu, gdzie też faktycznie możesz przyjechać, po pierwsze poznać drugie osoby, które również podjęły tę samą decyzję, co ty, żeby być częścią amnesty, ale też możesz tutaj realnie wpływać na kształt tego stowarzyszenia, na przykład wybierając zarząd podczas głosowania.

Amnesty ma inny profil, no i właśnie on jest trochę bardziej taki zwarciowy przez to, że często w sposób bardzo konkretny nazywa pewne rzeczy. Jakbyś mogła powiedzieć trochę coś więcej o tym, jak tą rolę właśnie taką zaangażowania politycznego widzicie Amnesty? Ja myślę, że taką chyba kluczową różnicą, jak ja to sobie wyobrażam między PAH-em a Amnesty International jest to, że my działamy trochę bardziej na rzecz takiej zmiany strukturalnej, to znaczy Domagamy się właśnie tego, żeby państwa wprowadzały rozwiązania prawne, które będą znowu zgodne z tymi międzynarodowymi standardami prawa człowieka. My też bierzemy tak naprawdę udział w kreowaniu prawa. Jak tutaj mówiłam o rzecznictwie, to jest również to, że my na przykład, nasi eksperci, ekspertki biorą udział w posiedzeniach komisji sejmowych i rzeczywiście cały czas przepychamy to, że

A jak wygląda ta relacja między tymi oddziałami w różnych krajach? No bo jak ja wyobrażam sobie, że jak jest Amnesty International w jakimś kraju, w którym te prawa człowieka są notorycznie łamane, no to czy tamta lokalna grupa amnesty mówi w swoim imieniu i jest tylko wspierany ten głos przez inne oddziały, czy to jest jakaś wspólne wypracowywanie stanowisk? Jak to wygląda tak na takim poziomie właśnie współpracy międzynarodowej między oddziałami? My współpracujemy na co dzień właśnie z tym, tak jak mówiłam, międzynarodowym sekretariatem, faktycznie przy okazji różnych kwestii. Ta współpraca też jest dobrze widoczna właśnie przy okazji maratonu pisania listów, gdzie właśnie są prezentowane historie osób z różnych krajów, ale tutaj faktycznie jakby wspólnie też wypracowujemy sposób działania i decydujemy się, że w tym roku na przykład zajmujemy się

I to jest na przykład przeprowadzone, wiesz, przez jakąś inną sekcję, czy właśnie przez Międzynarodowy Sekretariat, ale problem jest taki, że w Polsce po prostu naszych odbiorców i odbiorczynie jakby ten temat na przykład nie interesuje. To jest też kwestia tego, że w ogóle zakres działalności amnesty jest bardzo szeroki, bo my się zajmujemy tematami od praworządności przez prawa osób emigrujących, po prawa społeczności LGBT+, o której mówiliśmy i tak dalej. I teraz jeszcze na przykład rozszerzamy to o prawa człowieka w przestrzeni internetowej, o obiektach i tak dalej. Więc tutaj rzeczywiście po prostu mamy bardzo Bardzo szerokie spektrum badań. Wiadomo, że wydaje mi się, że czasem są tematy, które mi na przykład by były bliższe i bym chciała, żeby o nich w Polsce było głośniej, ale zdaję sobie sprawę, że nie można każdego wszystkim tutaj zainteresować.

No to my mówimy, czym są prawa człowieka, jak działać na ich rzeczy, jak rozwijać postawy, wartości i umiejętności, które są takie potrzebne, żeby po prostu to społeczeństwo było To jest coś, o czym może niekoniecznie tak wiele osób wie, kiedy mówimy o Amnesty International, a co ma również rzeczywiście bardzo duże znaczenie. No i też te działania rzecznicze, o których mówiłam, że to jest taka praca, której może nie widać na pierwszy rzut oka. To nie jest właśnie wielka kampania, ale rzeczywiście ten nasz zespół osób prawniczych, które przez lata po prostu konsekwentnie To jest coś takiego, o czym właśnie świat, że tak powiem, tym nie żyje.

Nie każdy o tym usłyszy, ale to jest mrówcza robota, która naprawdę może mieć bardzo konkretne, realne przełożenie na naszą rzeczywistość. Więc myślę, że warto też wiedzieć, że to jest także to, co robimy. Natomiast faktycznie wydaje mi się, że takie nasze Najgłośniejsze akcje to są te, które albo odnoszą się do sytuacji, którymi żyje świat, czyli właśnie teraz temat tego, co dzieje się w strefie gazy i tutaj widzę, że i media podejmują temat tych naszych raportów, które się okazały jakiś czas temu i na przykład pod tym względem Amnesty i jego praca jest wyciągana i przypominana, ale z drugiej strony niezależnie od takich wielkich medialnych tematów, mamy cały czas, prowadzimy badania w krajach, w których wiemy, że dzieje się źle, ale właśnie nie są dla odbiorców aż tak bardzo interesujące, a jednak to jest też coś, co cały czas się dzieje.

Zapytałaś mnie o sukcesy naszych działań. No to rzeczywiście takie najbardziej spektakularne, którymi się bardzo szeroko zawsze dzielimy, no to są rzeczywiście te w ramach Maratonu Pisania Listów, też na stronie maratonowej Amnesty i mamy wypisane wszystkie osoby, które zostały zwolnione, rzeczywiście ta kara została z nich zdjęta albo wyrok został Names mentioned in Polish.

Names mentioned in Polish. Names mentioned in Polish. Musimy też pamiętać, że to są też bardzo często zmiany, których amnestia jest elementem. Jak na przykład wspomniałam o karze śmierci, na rzecz której działamy no właśnie te kolejne już dekady i wiem, że rzeczywiście jest coraz mniej państw, które wykonują tę karę śmierci, które po prostu wprowadzają zakaz tej kary i wierzymy, że tutaj też jest po prostu nasz w tym udział, po prostu tej wieloletniej walki na rzecz czy to właśnie poprzez działania kampanijne.

Także wydaje mi się, że nie mamy tutaj tego ograniczenia i też to jest dla nas takie ważne, żebyśmy nie wychodzili z takiej pozycji, że my tutaj jako Europa będziemy tylko kierować naszą pomoc do... Tych tak zwanych, prawda, krajów globalnego południa, tylko też bardzo mocno przyglądamy się własnemu podwórku i prowadzimy te działania rzeczywiście na różnych poziomach narodowych, międzynarodowych, regionalnych i tak dalej. A jaka jest utopia Amnesty International? Znaczy, czy to jest trochę tak, że gdyby prawa człowieka nie były łamane, to organizacja nie byłaby potrzebna? Czy to jest tak, że zawsze byłaby potrzebna, bo zawsze można lepiej, więcej praw wywalczyć? Jak to... Rozumiesz, na własny użytek. Czy to jest tak, że po prostu amnesty istnieje, bo jest tak źle? Czy niezależnie, jak by było, to i tak byłoby potrzebne amnesty?

Solidarność, ta odpowiedzialność społeczna. Obie też, myślę, uczą tego krytycznego myślenia, które jest bardzo takim ważnym elementem edukacji obywatelskiej. Obie też kształtują świadomość współzależności, bo właśnie edukacja globalna, chyba się ze mną zgodzisz, to jest skupia się na tym, żebyśmy zdawali sobie sprawę, jak działają te, że to jest ten system naczyń połączonych, jakby tutaj wszyscy rzeczywiście mamy wpływ na tą naszą globalną rzeczywistość. Więc tutaj myślę, że my robimy dokładnie to samo, ale rzeczywiście my się bardziej skupiamy w tej edukacji prawnoczłowieczej na systemach ochrony praw, tych standardach międzynarodowych i również na tym, jakie są w ogóle narzędzia egzekwowania tych praw. Więc tutaj w Amnestii staramy się łączyć mimo wszystko te dwa podejścia, czyli złożoność tych globalnych procesów i te standardy międzynarodowe i to, czym są prawa człowieka.

Także obszar tych działań jest rzeczywiście dosyć szeroki. No i macie też podcast, który miałam przyjemność gościć, bo jest to wymiana obustronna. Ja byłam u was, ty jesteś u mnie, u nas, więc do podcastu Amnesty także odsyłam i na pewno podlinkuję w opisie odcinka. A teraz już wszystko na dzisiaj. Dziękuję ci bardzo za rozmowę. Dziękuję również. Ten odcinek był nagrany w filii Domu Kultury Śródmieście w Warszawie dzięki uprzejmości i gościnie. Zachęcam do śledzenia działań Amnesty International i wszystkich tych rzeczy, które dzisiaj wspominałyśmy. Do usłyszenia.