#69 - Jak powstał człowiek? Mózg, język i zagadki ewolucji | dr Marcin Ryszkiewicz
W tym odcinku rozmawiam z dr. Marcinem Ryszkiewiczem o ewolucji człowieka i cechach, które uczyniły nas ludźmi. Co uczyniło nas ludźmi? Skąd wzięły się nasz duży mózg, zdolność do współpracy i język? I na ile potrafimy dziś odtworzyć procesy, które ukształtowały nasz gatunek? W dzisiejszym odcinku miałem przyjemność porozmawiać na te tematy z dr. Marcinem Ryszkiewiczem, geologiem, ewolucjonistą i popularyzatorem nauki. W tej rozmowie poruszamy m.in. następujące kwestie: * Kiedy właściwie możemy zacząć mówić o człowieku i dlaczego trudno wskazać jedną wyraźną granicę? * Jakie hipotezy wyjaśniają pojawienie się dwunożności i wyprostowanej postawy? * Co mogło umożliwić rozwój tak kosztownego energetycznie narządu jak ludzki mózg? * Jaką rolę w naszej ewolucji mogły odegrać zmiany diety, wykorzystanie ognia i narzędzia? * Jak ewolucja wykorzystuje istniejące struktury do nowych funkcji? * Jak długie dzieciństwo i zależność od opiekunów mogły wpłynąć na rozwój współpracy? * Dlaczego zaczęliśmy współpracować również z osobami spoza najbliższej rodziny? * Kiedy mógł pojawić się język i co o jego początkach mogą powiedzieć sztuka oraz komunikacja zwierząt? * Co rozwój języka u dzieci może nam powiedzieć o naszych wrodzonych zdolnościach? * Jakie ślady spotkań z neandertalczykami i innymi dawnymi ludźmi zachowały się w naszych genach? * Jak odróżnić dobrze uzasadnioną rekonstrukcję ewolucji od przekonującej opowieści dopasowanej do znanych faktów? Dr Marcin Ryszkiewicz studiował geologię na Uniwersytecie Warszawskim oraz na Uniwersytecie Piotra i Marii Curie w Paryżu. Jest autorem książek poświęconych ewolucji i historii naturalnej, m.in. "Homo sapiens. Meandry ewolucji" oraz "4 miliardy lat. Eseje o ewolucji". Jego teksty ukazywały się m.in. w "Świecie Nauki", "Wiedzy i Życiu" oraz "Polityce". Wikipedia: https://pl.wikipedia.org/wiki/Marcin_Ryszkiewicz Rozdziały: 00:00:00 Wstęp 00:01:03 Kiedy zaczyna się człowiek? 00:05:00 Dlaczego ewolucja człowieka przypomina sieć? 00:07:00 Skąd wzięła się dwunożność? 00:14:15 Życie na drzewach a wyprostowana postawa 00:18:37 Hipoteza "wodnej małpy" 00:26:03 Dlaczego nasz mózg się powiększył? 00:30:57 Ogień, dieta i rozwój mózgu 00:34:00 Jak ewolucja nadaje strukturom nowe funkcje? 00:38:15 Duży mózg, poród i długie dzieciństwo 00:41:37 Opieka nad dziećmi i rozwój współpracy 00:46:08 Od rodziny do plemienia: "my" i "oni" 00:48:28 Kiedy pojawił się język? 00:57:41 Dzieci, gramatyka i wrodzone zdolności językowe 01:03:58 Ludzki język a komunikacja zwierząt 01:11:48 Rekonstrukcja ewolucji czy przekonująca opowieść? 01:14:27 Narzędzia, dawne DNA i spotkania z neandertalczykami 01:22:59 Czy neandertalczycy przetrwali w naszych genach? Nazywam się Michał Szyc, a to jest podcast "To Bardziej Skomplikowane". Jeśli uważasz, że analityczne i merytoryczne rozmowy są w internecie potrzebne, zostaw subskrypcję i łapkę w górę, aby pomóc temu materiałowi w przebiciu się przez algorytmy. Jeśli chcesz dołączyć do społeczności podcastu na Discordzie i podyskutować o odcinkach oraz poruszanych w nich tematach, możesz to zrobić przez Patronite, wspierając jednocześnie dalszy rozwój projektu. Wsparcie projektu i dostęp do społeczności: https://patronite.pl/tobardziejskomplikowane Podziękowania dla patronów wspierających projekt: Sebastian Jaskulski
Ale jeżeli by rzeczywiście ten długi okres języka był prawdziwy, no to nie tylko człowiek i to od początku swojego istnienia, ale również wszystkie inne gatunki, które w tym czasie istniały, mogłyby posługiwać się językiem Artykułowanym i z gramatyką złożoną. Nie ma na to żadnych przesłanek, z jednym może wyjątkiem, mianowicie neandertalczyków, które mają taką samą kostkę stągnykową jak u człowieka, a u innych gatunków to jest inaczej, No i które mają ten sam gen FOXP2, jest taki gen słynny, który u człowieka jest inny niż u małp trzechokształtnych, natomiast u Neanderthalczyka jest taki sam jak u człowieka.
Jakbym miał mówić, co ja uważam na ten temat osobiście, To bliższa mi jest koncepcja tego późnego powstania języka złożonego u człowieka, ale, i tu jest pewne ale, uważam, że są pewne przesłanki, żeby twierdzić, że neandertalczyk, podobnie jak homo sapiens, nie mówił od początku, natomiast pod sam koniec swojego istnienia doszedł do pewnego momentu, kiedy ten język zaczął się u niego tworzyć. Dlatego, że mamy liczne przejawy takiego zaawansowanego życia kulturowego u neandertalczyków, ale raczej u tych późnych neandertalczyków.
To byłoby niezwykle ciekawe, gdyby się okazało, że to, co nazywamy górnym paleolitem od człowieka, a co ci, którzy uważają, że język jest późny, łączą właśnie z powstaniem języka i sztuki, Mogło mieć podobny charakter u późnego Neandertalczyka i że w pewnym czasie, powiedzmy od 60 do 40 tysięcy lat temu, na Ziemi istniały dwa gatunki, które zaczęły mówić językiem takim złożonym. Człowiek, homo sapiens i Neandertalczyk, że one oba weszły W stadium górnego paleolitu, swojego własnego górnego paleolitu. Tyle tylko, że Neandertalczyk wkrótce potem wymarł, bo ostatnie jego przedstawiciele żyli około 40 tysięcy lat temu i nie możemy już tego sprawdzić.
Byłoby niezwykle ciekawe, gdyby Neandertalczyk przeżył, a była na to szansa, dlatego że Neandertalczycy pod koniec swojego istnienia żyli na przykład na terenie Ołtaju, gdzie zresztą w jednej jaskini żyli Neandertalczycy, Homo sapiens i nowy ten gatunek Denisovia. I Neandertalczycy mieli tak samo blisko do Ameryki, jak i my. Gdyby przypadkiem się tak złożyło, że Neandertalczycy wcześniej Skolonizowaliby Amerykę Północną niż my, no to wtedy na tym izolowanym kontynencie mogłaby się rozwijać zupełnie inna cywilizacja właśnie neandertalska i też oparta na języku mówionym.
No wtedy po odkryciu Ameryki przez tych naszych pierwszych odkrywców, zależy kto to by był, To doszłoby do kontaktu pomiędzy dwiema zupełnie różnymi cywilizacjami, no ale niestety neandertalczycy wymarli i nie możemy tego sprawdzić. Ale mamy dowody, że się krzyżowali, prawda? Że między ludźmi homo sapiens a neandertalczykami były jednak jakieś krzyżówki. No tak, to jest absolutnie pewne, tylko że nie na terenie Izolowany, że to nie była izolowana społeczność neandertalska w tym sensie. Dokładnie, tylko gdzieś prawdopodobnie na terenie Bliskiego Wschodu i Europy potem zresztą też doszło wielokrotnie do krzyżowania się z neandertalczykami, ale oni tak czy inaczej wkrótce potem wymarli.
Byli tylko neandertalczycy w europejskim czasie i oni jak gdyby przejęli ten sposób wytwarzania narzędzi, tyle że nie było wtedy homo sapiens, ale My teraz znamy genotyp neandertalski na podstawie odczytania kopalnych genów neandertalczyka, no stąd wiemy, że krzyżowaliśmy się z neandertalczykami. Otóż 400 tysięcy lat temu mniej więcej neandertalczycy mieli zupełnie inny No i tutaj muszę troszeczkę trudniejsze wprowadzić pojęcia. Zupełnie inny genom mitochondrialny niż u późniejszych neandertalczyków.
Wracając do tego, Genomu mitochondrialnego. On jest znany u tych najwcześniejszych neandertalczyków europejskich z tak zwanej jaskini kości w Hiszpanii. W tej jaskini kości znaleziono bardzo dużo osobników, stąd ta nazwa. I z niektórych z nich udało się odczytać najpierw genom mitochondrialny, a później genom jądrowy. I ten pierwszy mitochondrialny był zupełnie inny niż ten nasz. Natomiast okazało się, że u późnych neandertalczyków jest znacznie bardziej podobny do człowieka niż wcześniej.
Co się okazuje? Wydaje się, że mniej więcej około 300 tysięcy lat temu doszło do zamiany genomu mitochondrialnego z tego archaicznego i niepodobnego do człowieka na taki, który jest znacznie podobniejszy do człowieka współczesnego. Tylko co to znaczy zamiany? To znaczy, że musiało dojść do jakiegoś Spotkania człowieka, takiego wczesnego człowieka, współczesnego, który dotarł do Europy nie te 50 tysięcy lat temu, tylko około 300 tysięcy lat temu. I wydaje się, że tak właśnie musiało być, że tak samo jak doszło do przekazania tych narzędzi lewalłaskich, tak samo też doszło do przekazania naszego genomu mitochondrialnego neandertalczykom.
W tej chwili co do tego raczej nie ma wątpliwości, że w tym czasie neandertalczycy przejęli od naszego gatunku, ale nie od nas samych, bo my mamy w tej chwili inny genom mitochondrialny niż on był 300 tysięcy lat temu, bo on też podlega ewolucji, tylko doszło do przekazania tego naszego archaicznego, Genomu mitochondrialnego i narzędzi lewaluaskich neandertalczykom. A wiemy to teraz stąd, i tutaj to już będę kończył, ale też muszę troszkę rozszerzyć ten opis. Mianowicie znamy z jaskini Denisowa na Ałtaju, o czym już mówiliśmy.
Tam znamy i neandertalczyków i homo sapiens i ten trzeci nowy gatunek Denisowian, którzy mają te mitochondrialne DNA prawie takie samo jak to wczesne archaiczne mitochondrialne DNA neandertalczyków. Wiemy skąd idąc, jeszcze tylko dodam, natomiast u tych Denisowian nie doszło później do zamiany mitochondrialnego DNA na takie bardziej współczesne, czyli myśmy się z nimi nie krzyżowali, a jeżeli krzyżowaliśmy się, no bo wiemy, żeśmy się krzyżowali, ale to akurat nie my, tylko Przodkowie popułasów i aborygenów australijskich.
A jeżeli krzyżowaliśmy się, to nie przekazaliśmy im naszego genomu mitochondrialnego. No więc na tej podstawie możemy Przypuszczać, że Neandertalczycy nie raz, a dwukrotnie skrzyżowali się z naszymi przodkami, raz na terenie Europy i to było właśnie bardzo dawno u narodzin naszego gatunku, a po raz drugi dopiero te 50 tysięcy lat temu, kiedy nasi Nasz gatunek opuścił Afrykę po raz drugi, a może po raz trzeci nawet i dopiero wtedy doszło do takiego krzyżowania, które objęło już cały genom, w którym mamy bardzo dużą domieszkę genów neandertalskich.
Na pytanie więc pana, a wiem, że ono w powietrzu się unosi, Dlaczego nasz gatunek przeżył, a neandertalczycy nie? Jedna z odpowiedzi jest taka, że neandertalczycy przeżyli w naszych genach. No bo w naszych genach my mamy w Europie, a właśnie na całym świecie poza Afryką, mamy od jednego do dwóch Names mentioned by Marcin Ryszkiewicz
Kilkadziesiąt procent genomu neandertalskiego, czyli prawie już cały gatunek, cały genom neandertalski. Więc możemy mówić, że neandertalczycy przeżyli w naszych genach. Podobnie Denisowianie przeżyli w naszych genach. Podobnie jakiś archaiczny hominin przeżył w naszych genach, bo mamy jego geny, które nie są ani neandertalskie, ani denisowiańskie, tylko jeszcze jakiegoś innego gatunku. No więc nasz gatunek jest swego rodzaju hybrydą, która powstała przez zlanie się kilku różnych gatunków, no i w tym sensie No tak, sam proces ewolucji to wymusza.
Tak musi być ze względu na ewolucję. Dokładnie tak. Można powiedzieć, że neandertalczycy jako gatunek już nie istnieją, ale geny neandertalskie i być może kultura neandertalska, bo my nie wiemy. Prawie na pewno przejęli od nas kulturę, no na przykład tą Lewa Luaską, ale być może te zaczątki sztuki, które pojawiły się pod koniec ich istnienia, to też jest taki import od człowieka współczesnego, z którym oni się zetknęli pod koniec swojej egzystencji. Także mielibyśmy, ale my nie wiemy z kolei, czy myśmy nie przejęli jakichś kulturowych wynalazków od Nandertaczyka. Skoro przejęliśmy ich geny.
Pokazano wszystkie 14 dopasowań. Transkrypcja generowana automatycznie i niesprawdzana ręcznie — może zawierać błędy.
Rozdziały i streszczenia generowane automatycznie. Pełna transkrypcja nie jest publikowana — wyszukaj frazę, aby zobaczyć dopasowane fragmenty.
Kliknij, aby znaleźć fragmenty, w których pada.
W tym odcinku rozmawiam z dr. Marcinem Ryszkiewiczem o ewolucji człowieka i cechach, które uczyniły nas ludźmi.
Co uczyniło nas ludźmi? Skąd wzięły się nasz duży mózg, zdolność do współpracy i język? I na ile potrafimy dziś odtworzyć procesy, które ukształtowały nasz gatunek?
W dzisiejszym odcinku miałem przyjemność porozmawiać na te tematy z dr. Marcinem Ryszkiewiczem, geologiem, ewolucjonistą i popularyzatorem nauki.
W tej rozmowie poruszamy m.in. następujące kwestie:
* Kiedy właściwie możemy zacząć mówić o człowieku i dlaczego trudno wskazać jedną wyraźną granicę? * Jakie hipotezy wyjaśniają pojawienie się dwunożności i wyprostowanej postawy? * Co mogło umożliwić rozwój tak kosztownego energetycznie narządu jak ludzki mózg? * Jaką rolę w naszej ewolucji mogły odegrać zmiany diety, wykorzystanie ognia i narzędzia? * Jak ewolucja wykorzystuje istniejące struktury do nowych funkcji? * Jak długie dzieciństwo i zależność od opiekunów mogły wpłynąć na rozwój współpracy? * Dlaczego zaczęliśmy współpracować również z osobami spoza najbliższej rodziny? * Kiedy mógł pojawić się język i co o jego początkach mogą powiedzieć sztuka oraz komunikacja zwierząt? * Co rozwój języka u dzieci może nam powiedzieć o naszych wrodzonych zdolnościach? * Jakie ślady spotkań z neandertalczykami i innymi dawnymi ludźmi zachowały się w naszych genach? * Jak odróżnić dobrze uzasadnioną rekonstrukcję ewolucji od przekonującej opowieści dopasowanej do znanych faktów?
Dr Marcin Ryszkiewicz studiował geologię na Uniwersytecie Warszawskim oraz na Uniwersytecie Piotra i Marii Curie w Paryżu. Jest autorem książek poświęconych ewolucji i historii naturalnej, m.in. "Homo sapiens. Meandry ewolucji" oraz "4 miliardy lat. Eseje o ewolucji". Jego teksty ukazywały się m.in. w "Świecie Nauki", "Wiedzy i Życiu" oraz "Polityce". Wikipedia: https://pl.wikipedia.org/wiki/Marcin_Ryszkiewicz
Rozdziały:
Wstęp Kiedy zaczyna się człowiek? Dlaczego ewolucja człowieka przypomina sieć? Skąd wzięła się dwunożność? Życie na drzewach a wyprostowana postawa Hipoteza "wodnej małpy" Dlaczego nasz mózg się powiększył? Ogień, dieta i rozwój mózgu Jak ewolucja nadaje strukturom nowe funkcje? Duży mózg, poród i długie dzieciństwo Opieka nad dziećmi i rozwój współpracy Od rodziny do plemienia: "my" i "oni" Kiedy pojawił się język? Dzieci, gramatyka i wrodzone zdolności językowe Ludzki język a komunikacja zwierząt Rekonstrukcja ewolucji czy przekonująca opowieść? Narzędzia, dawne DNA i spotkania z neandertalczykami Czy neandertalczycy przetrwali w naszych genach?
Nazywam się Michał Szyc, a to jest podcast "To Bardziej Skomplikowane".
Jeśli uważasz, że analityczne i merytoryczne rozmowy są w internecie potrzebne, zostaw subskrypcję i łapkę w górę, aby pomóc temu materiałowi w przebiciu się przez algorytmy.
Jeśli chcesz dołączyć do społeczności podcastu na Discordzie i podyskutować o odcinkach oraz poruszanych w nich tematach, możesz to zrobić przez Patronite, wspierając jednocześnie dalszy rozwój projektu.
Wsparcie projektu i dostęp do społeczności: https://patronite.pl/tobardziejskomplikowane
Podziękowania dla patronów wspierających projekt: Sebastian Jaskulski