#69 - Jak powstał człowiek? Mózg, język i zagadki ewolucji | dr Marcin Ryszkiewicz
W tym odcinku rozmawiam z dr. Marcinem Ryszkiewiczem o ewolucji człowieka i cechach, które uczyniły nas ludźmi. Co uczyniło nas ludźmi? Skąd wzięły się nasz duży mózg, zdolność do współpracy i język? I na ile potrafimy dziś odtworzyć procesy, które ukształtowały nasz gatunek? W dzisiejszym odcinku miałem przyjemność porozmawiać na te tematy z dr. Marcinem Ryszkiewiczem, geologiem, ewolucjonistą i popularyzatorem nauki. W tej rozmowie poruszamy m.in. następujące kwestie: * Kiedy właściwie możemy zacząć mówić o człowieku i dlaczego trudno wskazać jedną wyraźną granicę? * Jakie hipotezy wyjaśniają pojawienie się dwunożności i wyprostowanej postawy? * Co mogło umożliwić rozwój tak kosztownego energetycznie narządu jak ludzki mózg? * Jaką rolę w naszej ewolucji mogły odegrać zmiany diety, wykorzystanie ognia i narzędzia? * Jak ewolucja wykorzystuje istniejące struktury do nowych funkcji? * Jak długie dzieciństwo i zależność od opiekunów mogły wpłynąć na rozwój współpracy? * Dlaczego zaczęliśmy współpracować również z osobami spoza najbliższej rodziny? * Kiedy mógł pojawić się język i co o jego początkach mogą powiedzieć sztuka oraz komunikacja zwierząt? * Co rozwój języka u dzieci może nam powiedzieć o naszych wrodzonych zdolnościach? * Jakie ślady spotkań z neandertalczykami i innymi dawnymi ludźmi zachowały się w naszych genach? * Jak odróżnić dobrze uzasadnioną rekonstrukcję ewolucji od przekonującej opowieści dopasowanej do znanych faktów? Dr Marcin Ryszkiewicz studiował geologię na Uniwersytecie Warszawskim oraz na Uniwersytecie Piotra i Marii Curie w Paryżu. Jest autorem książek poświęconych ewolucji i historii naturalnej, m.in. "Homo sapiens. Meandry ewolucji" oraz "4 miliardy lat. Eseje o ewolucji". Jego teksty ukazywały się m.in. w "Świecie Nauki", "Wiedzy i Życiu" oraz "Polityce". Wikipedia: https://pl.wikipedia.org/wiki/Marcin_Ryszkiewicz Rozdziały: 00:00:00 Wstęp 00:01:03 Kiedy zaczyna się człowiek? 00:05:00 Dlaczego ewolucja człowieka przypomina sieć? 00:07:00 Skąd wzięła się dwunożność? 00:14:15 Życie na drzewach a wyprostowana postawa 00:18:37 Hipoteza "wodnej małpy" 00:26:03 Dlaczego nasz mózg się powiększył? 00:30:57 Ogień, dieta i rozwój mózgu 00:34:00 Jak ewolucja nadaje strukturom nowe funkcje? 00:38:15 Duży mózg, poród i długie dzieciństwo 00:41:37 Opieka nad dziećmi i rozwój współpracy 00:46:08 Od rodziny do plemienia: "my" i "oni" 00:48:28 Kiedy pojawił się język? 00:57:41 Dzieci, gramatyka i wrodzone zdolności językowe 01:03:58 Ludzki język a komunikacja zwierząt 01:11:48 Rekonstrukcja ewolucji czy przekonująca opowieść? 01:14:27 Narzędzia, dawne DNA i spotkania z neandertalczykami 01:22:59 Czy neandertalczycy przetrwali w naszych genach? Nazywam się Michał Szyc, a to jest podcast "To Bardziej Skomplikowane". Jeśli uważasz, że analityczne i merytoryczne rozmowy są w internecie potrzebne, zostaw subskrypcję i łapkę w górę, aby pomóc temu materiałowi w przebiciu się przez algorytmy. Jeśli chcesz dołączyć do społeczności podcastu na Discordzie i podyskutować o odcinkach oraz poruszanych w nich tematach, możesz to zrobić przez Patronite, wspierając jednocześnie dalszy rozwój projektu. Wsparcie projektu i dostęp do społeczności: https://patronite.pl/tobardziejskomplikowane Podziękowania dla patronów wspierających projekt: Sebastian Jaskulski
Które niektórzy łączą właśnie z takimi narodzinami pisma. No to wtedy mielibyśmy i sztukę i jednocześnie pismo, znaczy nie pismo, ale jakieś takie... Protopismo można powiedzieć. Protopismo, tak. Byłaby to bardzo ciekawa historia, ale jak mówię, na razie nie ma jednoznacznej i jednej koncepcji, która by wszystkich pogodziła. Tak, oczywiście, rozumiem. Natomiast jeszcze co do pochodzenia tego języka złożonego, To jeśli pan pozwoli, dwie rzeczy bym powiedział, które mi się bardzo wydają na miejscu. Jest taka koncepcja pana Derecka Bickertona.
Derek Bickerton jest znany z tego, że on wprowadził pojęcie pidżinu, I języki kreolskie. On się zajmował bardzo długo i poważnie tym i stwierdził, że ludzie są predestynowani genetycznie do języka, co zresztą nie tylko on, to jest rzecz znana, że dzieci uczą się w pewnym okresie języka. Nie poprzez naukę tylko właściwie no właśnie jako instynkt, który się rodzi i to jest specjalne takie okienko otwarte między pierwszym a ósmym rokiem życia, kiedy Wszystkie dzieci, które nie mają jakichś problemów genetycznych, no z konieczności, nieomal tak jak ptak uczy się latać, to ludzie, to dzieci uczą się języka.
Grod jest osadzony na drewnianym trzonku, no to musimy przygotować całą sekwencję zdarzeń w mózgu i wtedy tworzą się pewne struktury neuronalne, które pozwalają planować Przyszłe wydarzenia i te same struktury mogły potem zostać zaprzężone do obsługiwania tworzącego się równocześnie z powstawaniem tych złożonych narzędzi języka. Natomiast wracając do pana Derek'a Bickertona, On badał właśnie te tak zwane języki pidżinowe. One się tworzyły na plantacjach niewolniczych w XIX wieku w Ameryce, gdzie zwożono niewolników z najrozmaitszych plemion i krajów
Afrykańskich ci niewolnicy nie mieli jednego wspólnego języka. I oni sobie tworzyli taki protojęzyk właśnie nazwany przez Bickertona pidżinem, który nie miał jeszcze złożonej gramatyki i który był bardzo prosty, złożony z prostych słów, bez gramatyki, które pozwalały im komunikować się i wykonywać najprostsze polecenia. No więc tam nie było czasowników, czasów nie było, nie było trybów, nie można było mówić o przyszłości, o przeszłości, ale coś takiego jak podaj kamień czy coś, no to te pidziny mogły obsługiwać. I tu jest rzecz ciekawa, że dzieci tych niewolników, którzy słyszeli już tylko te pidziny,
I z językiem jest coś podobnego. Język rodzący się w ontogenezie dzieci powtarza jak gdyby tą filogenezę, która zapisała te etapy w naszym mózgu i dlatego jesteśmy poniekąd predestynowani, żeby język opanować i to nie ucząc się, a właściwie opanować tak, jak opanowujemy instynkty. To jest niezwykle ciekawe i wydaje mi się bardzo inspirujące i w dużej mierze prawdziwe. I ten sam Bickerton jest autorem koncepcji, jak mógł narodzić się język i jakie są ewentualnie analogiczne systemy komunikowania się wśród zwierząt.
No to po jednym typie okrzyków te małpki patrzyły w górę, po innym patrzyły przed siebie, a po tym trzecim patrzyły pod nogi. Na tej podstawie się uważa, że one znaczą jeden Niebezpieczeństwo z góry, drugie przed tobą, a trzecie na ziemi. Istotne jest to, że to jedno znaczy uważaj na orła, drugie uważaj na lamparta, a trzecie uważaj na węża. Tyle tylko. Że Bickerton mówi, i to mówi absolutnie słusznie, że tam nie ma odrębnych słów. To są takie holistyczne okrzyki. Ten okrzyk my sobie przekładamy na trzy słowa.
Uważaj na orła. Natomiast tak nie mówi uważaj na orła. Tam nie ma trzech słów, tam nie ma też odrębnych głosek. Jakoś interpretuje tylko po prostu ten krzyk, że to też To jest holistyczny okrzyk, który nic nie oznacza poza tym, że niebezpieczeństwo jest z góry, ale to jest nasze tłumaczenie. Na tej podstawie holistyczny taki przekaz nie może się rozwijać, bo tam nie ma słów, a nawet nie ma głosek. Natomiast Bickerton mówi, i to jest niezwykle ciekawe, że są pewne przejawy takiego rudymentarnego języka tylko u zwierząt niezwykle oddalonych filogenetycznie od człowieka i stojących na dużo bardziej prymitywnym poziomie
I Bickerton uważa, że to jest początek Języka wśród ludzi, kiedy jeden z osobników w grupie rodzinnej czy w plemieniu znalazł jakieś pożywienie, którego sam nie jest w stanie przetransportować do obozu. Na przykład ciało dużego zwierzęcia, Który albo upolował, albo padłego zwierzęcia wcześniej i że dokładnie tak samo jak pszczoły czy mrówki jest w stanie przekazać przy pomocy głosu tym razem podstawowe informacje, ale już informacje, które nie dotyczą tego co jest, a bo tego nie powiedziałem jeszcze przy okazji tych sygnałów zwierzęcych, że one dotyczą tylko tego co jest tu i teraz.
Pokazano wszystkie 8 dopasowań. Transkrypcja generowana automatycznie i niesprawdzana ręcznie — może zawierać błędy.
Rozdziały i streszczenia generowane automatycznie. Pełna transkrypcja nie jest publikowana — wyszukaj frazę, aby zobaczyć dopasowane fragmenty.
Kliknij, aby znaleźć fragmenty, w których pada.
W tym odcinku rozmawiam z dr. Marcinem Ryszkiewiczem o ewolucji człowieka i cechach, które uczyniły nas ludźmi.
Co uczyniło nas ludźmi? Skąd wzięły się nasz duży mózg, zdolność do współpracy i język? I na ile potrafimy dziś odtworzyć procesy, które ukształtowały nasz gatunek?
W dzisiejszym odcinku miałem przyjemność porozmawiać na te tematy z dr. Marcinem Ryszkiewiczem, geologiem, ewolucjonistą i popularyzatorem nauki.
W tej rozmowie poruszamy m.in. następujące kwestie:
* Kiedy właściwie możemy zacząć mówić o człowieku i dlaczego trudno wskazać jedną wyraźną granicę? * Jakie hipotezy wyjaśniają pojawienie się dwunożności i wyprostowanej postawy? * Co mogło umożliwić rozwój tak kosztownego energetycznie narządu jak ludzki mózg? * Jaką rolę w naszej ewolucji mogły odegrać zmiany diety, wykorzystanie ognia i narzędzia? * Jak ewolucja wykorzystuje istniejące struktury do nowych funkcji? * Jak długie dzieciństwo i zależność od opiekunów mogły wpłynąć na rozwój współpracy? * Dlaczego zaczęliśmy współpracować również z osobami spoza najbliższej rodziny? * Kiedy mógł pojawić się język i co o jego początkach mogą powiedzieć sztuka oraz komunikacja zwierząt? * Co rozwój języka u dzieci może nam powiedzieć o naszych wrodzonych zdolnościach? * Jakie ślady spotkań z neandertalczykami i innymi dawnymi ludźmi zachowały się w naszych genach? * Jak odróżnić dobrze uzasadnioną rekonstrukcję ewolucji od przekonującej opowieści dopasowanej do znanych faktów?
Dr Marcin Ryszkiewicz studiował geologię na Uniwersytecie Warszawskim oraz na Uniwersytecie Piotra i Marii Curie w Paryżu. Jest autorem książek poświęconych ewolucji i historii naturalnej, m.in. "Homo sapiens. Meandry ewolucji" oraz "4 miliardy lat. Eseje o ewolucji". Jego teksty ukazywały się m.in. w "Świecie Nauki", "Wiedzy i Życiu" oraz "Polityce". Wikipedia: https://pl.wikipedia.org/wiki/Marcin_Ryszkiewicz
Rozdziały:
Wstęp Kiedy zaczyna się człowiek? Dlaczego ewolucja człowieka przypomina sieć? Skąd wzięła się dwunożność? Życie na drzewach a wyprostowana postawa Hipoteza "wodnej małpy" Dlaczego nasz mózg się powiększył? Ogień, dieta i rozwój mózgu Jak ewolucja nadaje strukturom nowe funkcje? Duży mózg, poród i długie dzieciństwo Opieka nad dziećmi i rozwój współpracy Od rodziny do plemienia: "my" i "oni" Kiedy pojawił się język? Dzieci, gramatyka i wrodzone zdolności językowe Ludzki język a komunikacja zwierząt Rekonstrukcja ewolucji czy przekonująca opowieść? Narzędzia, dawne DNA i spotkania z neandertalczykami Czy neandertalczycy przetrwali w naszych genach?
Nazywam się Michał Szyc, a to jest podcast "To Bardziej Skomplikowane".
Jeśli uważasz, że analityczne i merytoryczne rozmowy są w internecie potrzebne, zostaw subskrypcję i łapkę w górę, aby pomóc temu materiałowi w przebiciu się przez algorytmy.
Jeśli chcesz dołączyć do społeczności podcastu na Discordzie i podyskutować o odcinkach oraz poruszanych w nich tematach, możesz to zrobić przez Patronite, wspierając jednocześnie dalszy rozwój projektu.
Wsparcie projektu i dostęp do społeczności: https://patronite.pl/tobardziejskomplikowane
Podziękowania dla patronów wspierających projekt: Sebastian Jaskulski