Wspomnienie siły profesora Zimbardo

Dzień dobry. Socjolog, autor wielu książek, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, no i też częsty gość, jak powiedziałem, w naszych audycjach. Już rozmawialiśmy o Filipie Zimbardo przed kilkoma laty, w 2018 roku dokładnie sprawdziłem to, 24 lipca, wtedy Rozmawialiśmy o eksperymencie, słynnym eksperymencie więziennym Filipa Zimbardo i w ogóle o nim, o jego znaczeniu w psychologii, w socjologii, w kulturze w ogóle. No a dziś spotykamy się Przy smutnej okazji, bo 14 października Philip Zimbardo zmarł.

Psycholog amerykański, również socjolog pochodzenia włoskiego. Zmarł w San Francisco w wieku 91 lat, więc wiek słuszny i piękny. No i oczywiście mnóstwo dyskusji po jego śmierci o jego spuściźnie, jego roli w historii psychologii. Ten eksperyment więzienny jest oczywiście głównym jego przedsięwzięciem, bardzo mocno potem krytykowanym, dlatego w 2018 roku się spotkaliśmy, żeby o tym pomówić. No ale najpierw tak ogólnie chciałbym ciebie zapytać, zanim przejdziemy do tych szczegółowych kwestii, Kim dla Ciebie jako dla badacza, socjologa zajmującego się sprawami mrocznymi był Philip Zimbardo?

Tak, tutaj rzeczywiście kwestia powiedzmy metodologicznych wątpliwości wokół eksperymentu więziennego Zimbardo to jest temat sprzed kilku lat. Wówczas te wszystkie kontrowersje jakoś wypłynęły, powróciły w różnych wspomnieniach, w różnych komentarzach po jego śmierci. Ale powiedziałeś, że jako socjolog świetnie znasz dorobek Zimbardo, że uważasz go za wybitnego badacza. Jak rozumiem też dla ciebie jako dla socjologa ten dorobek jest istotny. Powiedz, co w nim najistotniejszego jest z twojej perspektywy w tym właśnie, co Zimbardo po sobie zostawia? Ja w ogóle przypominam, że on jest autorem wielu różnych rzeczy.

W warunkach zewnętrznych to jest Twoim zdaniem coś takiego, co u Zimbardy jest wybite na pierwszym planie, tak? Ja myślę, że to jest głęboka prawda. Znaczy, że w pewnym momencie ludzkość zrozumiała, że to cechy sytuacyjne, a nie dyspozycyjne, decydują o działaniu. I w złych warunkach można z każdego człowieka, z każdego człowieka zrobić przestępcę. No i wyraźnie to pokazał Zimbardo i nie po prostu mówił o tym poetycko, pięknie i tak dalej, tylko pokazał dokładnie ścisły schemat interpretacyjny, czego oczekujemy od naukowca. Także z mojego punktu widzenia on pewien schemat interpretacyjny przedstawił, który bardzo mi pasuje, bo też moim zdaniem to spojrzenie Zimbardo po prostu było celowe.

Czyli pokazywało, że można było w ten sposób interpretować działanie ludzi, nawet tych, których wybijamy jako bardzo złych. Słuchaj, ja się zetknąłem z takimi głosami krytycznymi wobec Zimbardo po jego śmierci już, czy wobec tego, co on właśnie zostawia w psychologii, już nawet nie odnoszącymi się do kwestii związanych z zarzutami co do eksperymentu więziennego metodologicznymi, tylko Z takiej perspektywy powiedziałbym moralnej czy też moralistycznej te krytyki były wobec niego kierowane, z takich pozycji bardzo lewicowych, że on w zasadzie zbudował jakiś sposób czy taką siatkę pojęciową umożliwiającą usprawiedliwianie stosujących przemoc, przemocowców i tak dalej.

O tym pisał. Zresztą bardzo dużo tekstów zostawił, książek i tak dalej. Polecam, bo to jest po prostu dobrze napisane, ciekawe rzeczy. To też ciekawe, co my czytamy, prawda? Niektórych psychologów nie czytamy. Zimbardo żeśmy czytali. To też jest pouczające. Więc z tego punktu widzenia moim zdaniem jego perspektywa po pierwsze moralnie była nienaganna od pewnego momentu, bo jak gdyby już sam się spowiadał w tej książce Efekt Lucyfera, bo tam pisał co wpłynęło na wady eksperymentu więziennego, który dostrzegał wady. Więc zresztą napisał o tym, No i także jego żona na przykład bardzo szczegółowo jak gdyby odwiodła go od tego.

Więc to jest ciekawe. No zresztą każdy może się mylić. Ja przepraszam, że tak powiem w radiu, ale to jest po prostu człowiek. Zimbardo był człowiekiem, przepraszam, że to powiem. Nie wiem, czy mogę. No w każdym razie z tego punktu widzenia się pomylił. Zresztą ja w ogóle zajmuję się teoriami z Wspomnieniem i bardzo żałuję, że cały czas w Polsce nie ma reptilian, prawda? Ktoś tam czasami w nie wierzy, bo są... Niech panie sobie sprawdzą, co to są jaszczury, to jest tak głupia teoria, że... Nie wierzyłbym, że można w to wierzyć. A naprawdę ludzie głęboko w to wierzą. Na przykład w Ameryce jest ogromna frakcja ludzi, którzy są przekonani, że możni tego świata są reptilianami. To jest tak śmieszne, naprawdę.

Inne takie teorie. Z tego punktu widzenia Zimbardo... Tylko myślę, że wszyscy stali... Chciałem tylko powiedzieć, że wszyscy stali słuchacze Godziny Filozofów na pewno doskonale wiedzą, kim są reptilianie. Nieraz tu żeśmy o nich rozmawiali, także my tu w tym składzie, w którym jesteśmy teraz. No tak, w sumie za dużo, bo pytanie, po co my tyle rozmawiamy, prawda? To jest pytanie, no co my mamy do tych reptilian, tyle o nich mówimy, no ja nie wiem. Stawiszyński i Nijakowski jako reptilianie, to by pasowało przecież doskonale. Swoją drogą, jak reptilianie wkroczą do Polski, to w ogóle będzie nic. To po prostu będzie głęboka dekonspiracja polityków jako reptilian.

Ja tylko na to czekam, bo kiedyś pewnie... I najlepsze jest w tym wszystkim to... Słuchaj, ja też. I najlepsze w tym wszystkim to, że to nie jest po prostu śmieszne, tylko ludzie naprawdę w to wierzą. No i z tego punktu widzenia to jest bardzo psychologiczne zagadnienie, że ludzie w coś naprawdę wierzą. No i tym Zimbardo się zajmował. No i na przykład w tej Klinice Nieśmiałości on się zajmował rzeczą, którą my w sumie w kulturze polskiej lekceważymy. Nieśmiałość. On się zajmował też męskością bardzo szczegółowo. No i z tego punktu widzenia pokazywał, jak te sprawy mogą wpływać na ludzi, którzy zachowują się źle.

No i z tego punktu widzenia też radził, bo jak gdyby szkolił, też jest w Polsce w ogóle taka placówka w Katowicach, która szkoli młode osoby, które mogą po prostu postępować niezależnie od presji i kultury. Bo powiedzmy szczerze, czasami kultura każe robić złe rzeczy. Na przykład polska kultura, no w szkołach chyba nie powinienem tego mówić, tak? Szkoły czasami po prostu nakłaniają osoby do złych rzeczy. No i z tego punktu widzenia Zimbardo dostrzegał, jak instytucje wpływają na ludzi i starał się to zmienić. Zaraz do tej rozmowy wrócimy. Profesor Lech Nijakowski jest Państwa gościem. No i po informacjach kontynuujemy wspomnienie o Filipie Zimbardo.

Godzina filozofów. Już jesteśmy ponownie na antenie. Profesor Lech Nijakowski jest Państwa gościem. Rozmawiamy o zmarłym 14 października profesorze Filipie Zimbardo, wybitnym psychologu, też budzącym kontrowersje w ostatnich latach. Mówiliśmy trochę o tych zarzutach metodologicznych wobec eksperymentu więziennego. No ale też w poprzedniej części naszej rozmowy Lech Nijakowski dużo mówił także o różnych innych aspektach zainteresowań naukowych Zimbardy, jak nie wiem, nieśmiałość, męskość, takie kwestie, które w cieniu trochę tego eksperymentu więziennego są, a przecież były istotnym aspektem jego działalności.

Porozmawiać z nim mogłem przez kilkanaście minut, akurat była po temu okazja. Byłem potwornie stremowany i zestresowany, bo wielka sława wiadomo i wielka postać, a on momentalnie rozbroił tą moją nieśmiałość właśnie i naprawdę fantastycznie się z nim rozmawiało. To jest takie moje osobiste wspomnienie. To też się podzielę najpierw, bo na przykład myśmy wydali takie książki, no tematyka mało przyjemna, o ludobójstwach. No i na przykład Zimbardo, oczywiście po angielsku, napisał wstępy do tych książek. Myśmy to tłumaczyli. Więc z tego punktu widzenia, no Zimbardo rzeczywiście był bardzo miły dla innych naukowców, dla innych ludzi. I to trzeba podkreślić, że on się nie izolował.

Ale też, że w jakiś sposób podpowiadano tym ludziom, jak się mają zachowywać. Zachęcano ich, na przykład tych strażników, do tego, żeby zachowywali się w sposób przemocowy, etc. Powiedz, najpierw jako też znawca metodologii tego typu przedsięwzięć, patrzysz na te zarzuty, które się w przestrzeni publicznej pojawiły w ostatnich latach, a potem jeszcze o coś innego Cię dopytam, ale najpierw może powiedzmy od tej strony. Ja myślę, że bardzo ważne jest to, trzeba pamiętać, że ten eksperyment został przerwany przed czasem. Bo krótko mówiąc, ci strażnicy zaczęli oszukiwać Zimbardo. No on, że tak powiem, dawał się oszukiwać.

No więc to też świadczyło o słabości konstrukcji eksperymentu. On też o tych słabościach napisał. To nie jest moja krytyka, ale on wprost sobie z tego zdawał sprawę. Więc to, że w ogóle eksperyment został przerywany przed czasem, to już pokazuje, że to było złe. No i z tego punktu widzenia, co na przykład strażnicy robili, tak? Strażnicy byli okrutni. Co ukrywali przed Zimbardo, który był niby dyrektorem tego więzienia. No więc z tego punktu widzenia takich rzeczy w ogóle strukturalnie nie można było dopuścić. Czyli to, że oni mogli robić takie rzeczy, to po prostu świadczy o tym, że eksperyment został źle zaplanowany. Także z tego punktu widzenia, jeżeli chodzi o zachowanie strażników, bo oni mogli coś swobodnie planować i więźniów, którzy nie mogli swobodnie planować, siedzieli w celach i byli torturowani, to z tego punktu widzenia wyraźnie widać, że tutaj coś nie tak poszło.

Po prostu źle Zimbardo zaplanował eksperyment. No i z tego punktu widzenia ważne jest to, że on musiał jakoś ten eksperyment przerwać i on wyraźnie zauważył, on był cytowany na ten eksperyment, ale w sumie on nie dowiódł tego, co chciał Zimbardo, bo był przerwany przed czasem. Takie eksperymenty trzeba by odrzucić, a tego eksperymentu nie odrzucono. Co też jest szczególne, że cały czas ten eksperyment przywołujemy, choć jak naprawdę z różnych powodów nie powinniśmy tego robić, bo on był nieudany. Inne eksperymenty Zimbardo były udane. No ale jak gdyby eksperyment więzienny jest ciągle cytowany, nawet u mnie na socjologii, prawda?

Myślę, że gdyby zapytać studenta socjologii o eksperyment więzienny Zimbardo, to by wiedział, o co chodzi. O wiele innych eksperymentów psychologicznych nie wiedziałby. To świadczy o sile Zimbardo, który się w ogóle wypromował na tym eksperymencie, No, ale także o słabości tego, co my znamy, co powinno być zapamiętane z dorobku Zimbardo. Bo inne rzeczy były dobrze zaplanowane, dobrze zrobione i to one powinny być pamiętane jako dorobek Zimbardo, a nie eksperyment więzienny. A my ciągle powtarzamy, prawda, sześćdziesiąty pierwszy rok, eksperyment więzienny i tak dalej. Tam było mnóstwo błędów. O których sam Zimbardo mówił.

Więc poza tymi, które wymieniłeś, też wspomniałem, bo one były bardzo grube, to były jeszcze mniejsze błędy. W sumie błędów było bardzo dużo. Gdyby student zrobił tyle błędów, to bym po prostu go skrytykował Odrzucił jego staranie, nie zdołłby egzaminu. Zimbardo zdał. To jest szczególne, że w ogóle kiedyś można było zupełnie inaczej, no w ogóle to, co można było kiedyś robić, to strach się bać. No ale z tego punktu widzenia to, że Zimbardo z takim eksperymentem mógł zaistnieć, że on wypromował Zimbardo, to też świadczy o słabości tej dyscypliny, czy w ogóle nauki wtedy. Wiesz, pamiętam tą naszą rozmowę z 2018 roku.

Jakoś mi zapadło w pamięć to, co wtedy mówiłeś, bo to było wtedy na gorąco przy okazji dużej publikacji związanej z tym eksperymentem i takiej bardzo intensywnej krytyki. I pamiętam, że stawałeś w obronie Zimbardo, mówiąc, że owszem, metodologicznie ten eksperyment oczywiście pod wieloma względami nie jest doskonały i ma swoje mankamenty Jak mówisz, do których sam Zimbardo się przyznawał. Natomiast, że nie jest tak, że my się różnych istotnych rzeczy o człowieku dowiadujemy wyłącznie z nienagannych metodologicznie eksperymentów, tylko że różne są środki niejako pozyskiwania wiedzy o ludzkich zachowaniach, uruchamiania jakichś refleksji na temat człowieka i jego właśnie mocnych, słabych, ciemnych, jasnych stron.

No i że niezależnie od tego, czy ten eksperyment był poprawny czy niepoprawny, a wiemy, że był niepoprawny, to jego moc taka symboliczna, jego siła, która polega na tym, że on odsłania jakiś Wspomnienie siły profesora Zimbardo. Znaczy mi się wydaje, że to jest bez wątpienia siła Zimbardo. To, że tyle mówimy na przykład nie tylko o nim, ale o tym eksperymencie więziennym, nieudanym eksperymencie więziennym, to świadczy o sile Zimbardo.

Więc z tego punktu widzenia to jest ciekawe. No i Zimbardo rzeczywiście pokazywał wyraźnie, jaki jest wpływ tej natury, tych okoliczności, w których żyje człowiek, na jego złe czyny. No i to jest bardzo ciekawe. No i z tego punktu widzenia Zimbardo konsekwentnie to stanowisko podtrzymywał. I za to go, że tak powiem, też chwalę, bo on nie zmienił swojej opinii w wyniku tego, że eksperyment się nie powiódł, czy zmienił swoje zapatrywanie, nie. On konsekwentnie przez całe życie potępiał Złe czyny i zwraca uwagę na te czynniki sytuacyjne, które mogą zamienić człowieka no właśnie w zbrodniarza.

I także dlatego stał się właśnie świadkiem obrony tych strażników z Abu Ghraib. Także to jest z tego punktu widzenia ciekawe i w gruncie rzeczy ta jego konstrukcja, znaczenie czynników sytuacyjnych, a nie cech charakteru, czynników dyspozycyjnych, to z nami zostanie. Znaczy myślę, że to już będziemy zawsze pamiętali i to już jest takie, no wszyscy wiemy, że tak jest. Po prostu, że nie cechy charakteru, nie cechy dyspozycyjne, ale cechy sytuacyjne decydują o czynach różnych ludzi. Tylko oczywiście są różne modele, jak te sytuacje wpływają na ludzi. Po prostu. Bardzo Ci dziękuję za tą rozmowę i wspomnienie o Filipie Zimbardo.