"Śmiertelnie nudny kongres PIS to metoda, aby pozostać trwałym elementem opozycji"

Pozwoli pan, że zacytuję Donalda Tuska jeszcze raz. To on miał interesować się podsłuchanymi rozmowami moich najbliższych. Zaufany prokurator PIS Bogdan Święczkowski w nagrody został prezesem Trybunału Konstytucyjnego. Możliwe tylko w państwie Kaczyńskiego i Dudy. Wcześniej Donald Tusk pytał, czy może jego wnuki też będą podsłuchiwane. Tutaj muszę dodać jeszcze jedną rzecz, że Bogdan Święczkowski zapowiedział pozew. Bardzo proszę, niech pozwie wszystkich tych, których inwigilowano Pegasusem w sposób nieuprawniony, a mamy już dzisiaj całą listę tych osób, które później nie miały aktów oskarżenia. Więc bym powiedział, nie było jak się okazało podstaw. Życzę dużo szczęścia panu Bogdanowi Święczkowskiemu, jest tylko jeden kłopot. Pan Święczkowski łże jak pies, bo wie, że ma immunitet jako prezes Trybunału i wie, że on żadnej odpowiedzialności dzisiaj za to nie będzie.

Ja mam pytanie do Dobromira Sośnierza. Jeżeli Bogdan Święczkowski mówi, że on wszystkie te nagrania zniszczył i że zarzuty wobec niego są bezpodstawne. Przypomnę jeszcze, że prokurator zgłosił wniosek o uchylenie immunitetu Bogdana Święczkowskiego do Trybunału Konstytucyjnego, ale... Członkowie tego Trybunału nie zgodzili się na uchylenie immunitetu. Bo Święczkowski na przykład zapytany przez dziennikarzy, to jak to się stało, że wszystko zniszczyliście, a wszystko wylądowało w Telewizji Republika, a Bogdan Święczkowski odpowiada, że nie wie. To czy pan ma zaufanie do Bogdana Święczkowskiego? Jak w przedszkolu, no naprawdę, jak w przedszkolu. Trochę. Ja w ogóle nie mam zaufania do władzy pod tym względem i ubolewam, że przepisy właściwie się nie zmieniły pod tym względem.

Krzysztof Kwiatkowski, Koalicja Obywatelska, Dobromir Sosnerz, Konfederacja. Tomasz Rzymkowski, poseł niezrzeszony. Nasz program wydawał Jakub Żebrowski, a realizował Maciej Golczyński i Dominika Wielowieyska. Do usłyszenia za chwilę. Informacje Radia TOK FM, a ciąg dalszy naszej dyskusji na YouTubie. I gładko przechodzimy do części pozaradiowej. I ja mam pytanie do pana senatora Kwiatkowskiego. Jak to będzie z tym Trybunałem Konstytucyjnym? Bo słyszymy, że będziemy wybierać, znaczy będziemy, mówię, Sejm będzie wybierał nowych członków Trybunału. Ale tutaj Prawo i Sprawiedliwość znów wystąpi jako rzeczniczka PIS-u. Mówi tak. No to widzę, że jak będzie... Interesujące hobby.

Widzę z tego, że jak koalicja rządząca będzie wybierać członków Trybunału, to wszystko jest w porządku. A jak PIS wybierał członków Trybunału, to on był jakoś skażony wadą. Bo tutaj pojawia się jedno fundamentalne pytanie, a mianowicie... Czy państwo, bo wiem, że pan jest odpowiedzialny między innymi za tę całą operację, czy się mylę? Nie przyznaję się, pan. Ale nie, nie, zadam pytanie i już oddaję głos. Chodzi mi o to, czy w tej sytuacji koalicja rządząca zaproponuje tym sędziom, którzy zostali wybrani legalnie, a zostali pozbawieni możliwości Wejścia do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ Andrzej Duda nie zaprzysiąk ich, a zaprzysiąk dublerów tak zwanych, to czy te osoby dostaną taką propozycję, żeby wejść do Trybunału, żeby jakby wrócić do tego punktu zwrotnego, w którym nastąpił problem z Trybunałem Konstytucyjnym?

Kilka rzeczy. Oczywiście doceniam heroiczną rolę przyjęcia na siebie obowiązków ambasadora Prawa i Sprawiedliwości. A teraz już w kontekście Trybunału. Wśród tych osób, które były prawidłowo powołane w 2015 roku i nie zaprzysiężone przez prezydenta, a później wadliwie na ich miejsce powołano nowych sędziów, Z tego co ja wiem i z pewnych rozmów, że jednak większość z tych osób już nie jest jak nie wszyscy zainteresowani. Także przypominam upływ czasu. 10 lat minęło. To co my powinniśmy zrobić i co jest taką elementarną przyzwoitością państwa polskiego wobec tych osób, To, że my powinniśmy wprowadzić ustawowy stan spoczynku dla tych osób, bo one deklarowały jako sędziów Trybunału Konstytucyjnego, one chciały podjąć tą pracę Prawo i Sprawiedliwość.

Ale to chyba tylko gest symboliczny, bo przecież prezydent tego nie podpisze. Tak, ale symbole także mają znaczenie. Państwo się musi uczciwie wobec wszystkich obywateli zachować. Te osoby publicznie zadeklarują, że w tej chwili nie wchodzą do Trybunału. Czy tak będzie? Już przechodzę do tego. Te osoby by musiały, bo nie ma innej formuły, publicznie zadeklarować, że są zainteresowane, żeby zgłosić ich kandydaturę w ramach tej procedury, którą teraz uruchomił pan marszałek Szymon Hołownia. I teraz pytanie, czy to w ogóle robić, czy tego w ogóle nie robić? Po pierwsze, na szczęście w tej kadencji kończą się te kadencje tak zwanych sędziów dublerów. Czyli to, co było tą wadą, w oparciu o której nie my, nie ja, europejskie trybunały i sądy krajowe... Ostatni w 27 roku.

Stwierdziły, że i słusznie, że wadliwie obsadzony organ nie ma przymiotu organu, który może działać zgodnie z ustawowymi konstytucyjnymi kompetencjami. Dlatego my w tej kadencji, mając możliwość obsadzenia także na te stanowiska, które wadliwie były wcześniej powołane osoby i w ogóle obsadzenia większości składu Trybunału, bo w tej kadencji obsadzimy 8, jeżeli oczywiście Sejm podejmie taką decyzję, To uważam, że oczywistą rzeczą jest, że trzeba to zrobić właśnie po to, żeby zakończyć tą niechlubną kartę w działalności Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego? Dzisiaj jest najgorsza sytuacja. Trybunał Konstytucyjny nie jest dla polityków. On jest dla obywateli. On upomina się o interesy zwykłego człowieka, jeżeli Parlament uchwala przepisy prawa, które są w kolizji z Konstytucją.

On się upomina o nasze prawa obywateli. Dzisiaj my nie mamy tego organu. Kiedy pojawia się teraz taka szansa, że pożegnamy tych tak zwanych sędziów dublerów, to trzeba z tej możliwości skorzystać. I ostatnie zdanie z mojej strony. Procedura jest oczywiście niezmieniona, nad czym boleję. Komisja Ustawodawcza w Senacie zakończyła pracę nad propozycją zmian w Konstytucji, gdzie w ogóle proponowaliśmy powołanie sędziów do Trybunału większością trzech piątych. Co by wymuszało porozumienie wszystkich środowisk politycznych, no ale byłbym nie nadmiernym optymistą, a idiotą, gdybym powiedział, że wierzę, że to zostanie przyjęte. Ale Trybunał Święczkowskiego już odrzucił tę zasadę. Już to postępowanie w Trybunale się zakończyło, bo prezydent Duda wysłał to. Nie, nie, nie. Senat ma prawo bezwzględną większością głosów, niekonstytucyjną, zainicjować proces zmian w Konstytucji.

My pracowaliśmy półtora roku. Ale ja mówię o ustawie, że była ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, która zakładała wybór członków większością kwalifikowaną. Niestety wyrzucona do kosza, potwierdzam. Dlatego musimy to zrobić. Andrzej Duda odesłał do Trybunału, Trybunał ją zakwestionował. Taki był koniec tej historii. Dokładnie tak. Dlatego musimy wybrać w oparciu o dotychczas obowiązujące przepisy, co powinniśmy zrobić. Żeby pokazać inny styl niż PiS, który powołał sobie pana Święczkowskiego, prokuratora stanu wojennego pana Piotrowicza czy panią Pawłowicz. My dzisiaj wybierając, ja mam prośbę, no bo senatorowie w tym wyborze nie uczestniczą, uczestniczą posłowie, my musimy wybrać takie osoby. Których dorobek, autorytet, nieuwikłanie w bieżące spory polityczne będą jednoznacznie pokazywać, że nam zależy na odbudowie tego Trybunału jako Sądu Konstytucyjnego dla obywateli, a nie miejsce apanarzy dla byłych działaczy politycznych.

Czyli przynajmniej będzie stosowana zasada, że nie ma tam byłych polityków, tak? Ja tej deklaracji dzisiaj nie mogę złożyć, bo proces się dopiero... Ale ja o to proszę. Ja o to apeluję. Ja sobie nie wyobrażam innej sytuacji i więcej. Nie tylko intuicja mi podpowiada, że naprawdę jest szacowne grono profesorów, na przykład osób z tytułami akademickimi, ale to już nawet nie mówię o tych tytułach, ale o niekwestionowanym autorytecie, które jest zainteresowane tym, żeby w tym procesie odbudowy Trybunału Konstytucyjnego uczestniczyć. Jak pan widzi zmiany w Trybunale? Dobromir Sośnierz, Konfederacja. Prosty test na szczerość takich intencji, jeśli by rzeczywiście Obecna większość zgadzała się na to, że to ponadpartyjnie powinno być wybierane. No to niech obecna większość zgodzi się w takim razie na taką umowę, że każda z wiodących sił wskazuje tam jakąś pulę tych kandydatów.

Przynajmniej, bo jeśli każdorazowa większość zawsze wybiera to samodzielnie, no to zgadza się Pan chyba, że nie ma to żadnej gwarancji, że ten organ będzie rzeczywiście niezależny, chociaż konstytucja daje mu takie, taki przymiotnik tam jest określony, mimo że jest wybierany w zasadzie w trybie politycznym. Natomiast ja jak najbardziej zgadzam się, że powinniśmy, jeśli zmiany będą szły w tym kierunku, żeby podnieść tę większość i wymuszać w ten sposób kompromis przy wyborze członków Trybunału Konstytucyjnego, już mówiąc o dalej idących zmianach, które też bym poparł w tym kierunku, to myślę, że na głosy Konfederacji można w tej sprawie liczyć. To ja tylko zauważę jedną rzecz, że nadal szefem Trybunału będzie Bogdan Święczkowski, były prokurator krajowy, bliski współpracownik Zbigniewa Ziobry i jego kadencja jest bardzo długa, więc można się spodziewać jednak swoistej wojny wewnątrz Trybunału, no bo jak widzimy Bogdan Święczkowski jest bardzo...

Prawo i Sprawiedliwość. Prawo i Sprawiedliwość. Zastanawiam się, jak ta relacja z Bogdanem Święczkowskim będzie wyglądała i czy w ogóle jest możliwe, że wobec zmiany układu sił w Trybunale będzie możliwe na przykład uchylenie immunitetu Bogdana Święczkowskiego.

Anna Radwan. To jest bardzo dobre pytanie. Jak będzie wyglądała ta współpraca? Wystarczy spojrzeć na to, jak wyglądają prace teraz chociażby Trybunału Stanu i pokazuje nam to, w jakim klinczu jesteśmy i w jaki klincz prawny wpakował nas, nieładnie mówiąc, wpakował nas Prawo i Sprawiedliwość. Nie byłoby w ogóle tych dyskusji, gdyby nie Pseudoreformy Prawa i Sprawiedliwości odnośnie praworządności. Natomiast wracając do kwestii Trybunału, tutaj myślę, że to jest taki dylemat też wielu komentatorów, czy to, że będziemy uzupełniać skład Trybunału nie legitymizuje właśnie tego systemu I część komentatorów zastanawia się, czy przez powołanie, przez uzupełnianie tych wakatów właśnie nie legitymizujemy, nie popieramy tego systemu, który zaproponował PiS.

Ja jestem przekonana, że powinniśmy uzupełnić te brakujące miejsca. Trybunał praktycznie nie pracuje. Wymaga też tego, żeby powoli odbudowywać i I sprawiać, żeby ten Trybunał zaczął w przyszłości pracować, bo tak jak dzisiaj dobrze wiemy, Trybunał praktycznie nie pracuje. I tu patrzę na pana senatora, który zawsze ma dobrą głowę do statystyki, jeżeli byśmy popatrzyli na statystyki pracy. Jedno słowo – zapaść. Ale ta zapaść była już za czasów Julii Przyłębskiej. Ja mogę państwu zdradzić, że byłam na takim spotkaniu w Pałacu Prezydenckim i nie mogę oczywiście zdradzić za czasów Andrzeja Dudy, kto co mówił, ale tam padły takie słowa, że Trybunał Julii Przyłębskiej pracuje tragicznie, ponieważ właściwie jego efektywność jest bardzo niska i ja widziałam po prostu miny dziennikarzy pracujących dla mediów sympatyzujących z PiS, że po prostu

Byli bardzo zdziwieni, powiem delikatnie, tą opinią w Pałacu Prezydenckim, ale ponieważ to było na ofie, więc nie mogę powiedzieć kto. Pani redaktor, jeżeli poda pani datę spotkania, to temu, co gromadzi wszystkie Pegasusy, łatwiej będzie tworzyć to nagranie. Ale nie wystarczy skatalogować. Pytanie do pana posła Rzymkowskiego, bo ja się zastanawiam jeszcze nad jedną rzeczą. Po pierwsze, wracam do tego zarzutu PIS-u, że przecież no trochę to wygląda tak, że jak my wybieraliśmy członków Trybunału, to znaczy, że on jest nielegalny, a jak obecna koalicja rządząca będzie wybierać, to nagle następuje cudowne uzdrowienie, że to jest rodzaj takiej hipokryzji i zakłamania. Pocholitaniec, no powiedzmy wprost. Ja nie pamiętam tych czasów, bo wtedy w parlamencie nie byłem.

Pan minister Kwiatkowski możliwe, że pamięta, ale też jest młodym człowiekiem, tak jak ja. Ale przecież istniał pewnego rodzaju uzus ustrojowy, to znaczy pewnego rodzaju suwak, że przedstawiciele różnych ugrupowań politycznych znajdowali się w Trybunale Konstytucyjnym. Byli i przedstawiciele lewicy postkomunistycznej, byli przedstawiciele prawicy. W sensie zgłoszenia, ale za każdym razem to były osoby naprawdę z autorytetem. My pamiętamy te lata 90. Z wieloma sędziami Trybunału Konstytucyjnego już w tej chwili w stanie spoczynku nazwisk nie będę przywoływał, bo nie ma to znaczenia, bo byli i z prawicy i z lewicy i oni zawsze mówili jedno. Chwilą, kiedy przekraczaliśmy mury Trybunału Konstytucyjnego przy ulicy Szucha w Warszawie, dokończyła się polityka.

My byliśmy sędziami i tak to wyglądało. To, co w tej chwili ma miejsce, jest kolejnym jakby kamyczkiem do upadku państwa polskiego. Ja bym bardzo chciał, żeby Trybunał Konstytucyjny działał normalnie. Ja bym bardzo chciał, żeby ta propozycja Którą przejął trochę po mnie, bo przypomnę, w 2015 roku to ja podnosiłem konieczność zmiany konstytucji, aby większość trzech piątych wybierała sędziów do Trybunału Konstytucyjnego, więc jestem gorącym orędownikiem i dziękuję. Ale to może oznaczać paraliż, że nigdy się taka większość nie zmierzy. Nie, nie, nie. Z powodu bardzo ostrych sporów politycznych. Panie redaktor, chociażby ostatnia decyzja personalna Sejmu. Jaka była ostatnia decyzja personalna Sejmu? Prezes Najwyższej Izby Kontroli. Dokładnie. Przytłaczającą większością głosów. Nie pamiętam już, czy to było powyżej 400, ale na pewno bardzo blisko 400.

Czyli pokazuje, że nawet, bym powiedział, tak mocno spolaryzowany parlament, którego jesteśmy członkami, Jest w stanie wybrać na jedno stanowisko i to na bardzo długoletnią kadencję, bo to jest sześcioletnia kadencja prezesa Najwyższej Izby Kontroli. To co nie będziemy w stanie wybrać raz w roku, czy dwa razy w roku jednego sędziego Trybunału Konstytucyjnego spośród naprawdę rzeszy nie tylko wybitnych polskich prawników, ale również zasłużonych dla wymiaru sprawiedliwości sędziów. Sędziów Sądu Najwyższego. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby sędziowie Sądu Najwyższego, tacy na przykład jak Dariusz Zawistowski, który był kiedyś przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa, którego traktuję jako punkt odniesienia w ogóle, jeśli chodzi o etos

Sędziowski był w tej chwili jako wybitny cywilista sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Tam nie ma wyłącznie decyzji politycznych. Tam potrzebni są fachowcy, cywiliści, karniści, specjaliści od prawa administracyjnego i specjaliści od prawa konstytucyjnego ustrojowego. Tam potrzeba fachowców politycznych. Kącik historyczny, Teresa Liszt, działaczka Porozumienia Centrum, bardzo bliska współpracowniczka. Profesor Teresa Liszcz. Ale właśnie mówię, że ona była z PC, a cieszyła się ogólnym szacunkiem także jej praca w Trybunale Konstytucyjnym. Proszę zwrócić uwagę, ja zaoponowałem natychmiast. Naprawdę świetny prawnik z ogromnym dorobkiem. Nie chciałam sformułować oskarżenia wobec pani profesor Lisz, tylko pokazać właśnie, że nawet osoba, która jest związana z partią, może pełnić funkcję w Trybunale Konstytucyjnym zgodnie ze standardami.

Ale z tym co mówi pan poseł, że po prostu ktoś, kto rozumie prawidłowo tą swoją rolę, ten moment. Ten etos sędziowski, tą ważną funkcję, którą pełni i jeżeli będziemy, to co może odbudować, tak jak mówił pan senator Trybunał, to jest oczywiście to, że będą tam zgłaszani nie naprawdę średniej klasy prawnicy z obciążeniami politycznymi, koledzy i tak dalej na jakąś tam emeryturę, tylko naprawdę osoby z autorytetem, których mamy bardzo wiele. Oni mogą być na jakimś etapie swojego życia mniej lub bardziej związani z polityką, ale mamy mieć pewność co do tego właśnie momentu, że jak W projekcie zmian w Konstytucji zapisaliśmy czteroletnią karencję od zakończenia pełnienia funkcji politycznych posła, senatora, ministra. Bardzo przepraszam, ale nie wierzę w to, że taka zmiana Konstytucji będzie uchwalona.

To jest naprawdę bardzo trudne. Musimy to słuchaczom powiedzieć. Ja natomiast uważam, że jeżeli byśmy sięgnęli po takie niezaprzeczalne autorytety, których tutaj mogliśmy podać ich przykłady, nie tylko z kącika historycznego, ale też i bieżące, to wtedy jesteśmy w stanie naprawdę odbudować ten Trybunał, bo to o to chodzi. To się opiera tak naprawdę na ludziach, którym możemy zaufać jako społeczeństwo. Oczywiście, że tak. Trzeba jak najbardziej zakończyć w Trybunale Konstytucyjnym... Pani minister Żelazowska, PSL. Upartyjnienia. Trybunał musi służyć ludziom, a nie tylko politykom, bo chociażby te ostatnie lata działania Trybunału Konstytucyjnego Zarządów Prawa i Sprawiedliwości, to rzeczywiście my jako politycy musieliśmy się też wstydzić za to, kiedy byliśmy pytani przez obywateli, a ile razy w tym miesiącu zebrał się Trybunał Konstytucyjny i dlaczego ci jego pracownicy zarobili tyle, kiedy my na naszą pensję musimy pracować uczciwie cały miesiąc.

No, tu akurat koalicja rządząca ograniczyła I to na szczęście zostało ograniczone, ale przede wszystkim Trybunał powinien służyć ludziom. Ja mam pytanie do pana senatora Kwiatkowskiego, bo tu jest jeszcze jeden zarzut prawniczy, a mianowicie, że rząd powinien drukować orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a tego nie robi. Ale dzisiaj mamy organ w składzie, w którym nie ma sędziów, bo są osoby o statusie tak zwanego sędziego dublera. Ale są decyzje takie Trybunału, które są podejmowane przez sędziów legalnie wybranych. Czyli my mówimy, że w organie nie ma składu prawidłowo powołanego, to przepraszam za to określenie, ale jednak dotyka to całego organu. Dlatego powiedziałem o tym, że my musimy tą kadencję wykorzystać po to, żeby tą sytuację uporządkować.

Ja zgłaszam jedno bardzo ważne oświadczenie. Nie, nie zbieram żadnych kandydatur, nie uczestniczę w procesie nominacyjnym, to zgodnie z przepisami to w Sejmie, a nie w Senacie są dokonywane te zgłoszenia. To jedno zdanie. Jedno zdanie. Ja bym taki postulat innowacyjny, bo też był w tym pakiecie z 2015 wraz z trzema piątymi, to znaczy odejdźmy od tego anachronicznego przepisu konstytucji mówiącego o tym, że to Prezes Rady Ministrów publikuje w Dzienniku Ustaw orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. To jest anachronizm. Dzisiaj nie ma najmniejszego problemu, żeby wszystkie organy państwa same w Biuletynie Informacji Publicznej publikowały swoje...

Proszę Państwa, rozumiem. Rozporządzenia, zarządzenia, postanowienia i w tym przypadku wyroki Trybunału czy postanowienia Trybunału. Ja uważam, że jest to pewnego rodzaju wybieg. Ja jestem zwolennikiem tego, żeby publikować, bo to jest wchodzenie w buty niestety premier Beaty Szydło, która bardzo szybko się z tego wycofała i uważam, że obecny rząd również się z tego wycofa. Wycofała się po tym, jak zmienili skład Trybunału, żebyśmy byli precyzyjni. Ale żebyśmy byli precyzyjni, panie senatorze. Ale bądźmy precyzyjni, one były potem opublikowane i te wyroki, które w tej chwili też nie są opublikowane, ja uważam, że pan minister Berek pod koniec tej kadencji Sejmu opublikuje. Zostały opublikowane, kiedy już nie miały znaczenia. Proszę Państwa, zmierzamy do końca. Ale ja obiecałam słuchaczom poruszenie jeszcze jednego tematu i mam wielką prośbę na dosłownie takiej krótkiej wypowiedzi z jednym argumentem za lub przeciw, bo wraca sprawa dwukadencyjności w samorządach.