Plan pokojowy tak absurdalny, że można tylko spekulować, o co tak naprawdę chodzi. Pomoże Zełenskiemu w Ukrainie ?

TOK FM. Na każdy temat, z każdej strony. Agnieszka Lichnerowicz razem z Katarzyną Murawską i Miłoszem Nałęczem-Staniszewskim. Bardzo serdecznie zapraszamy Państwa na Światopodgląd i z Szymonem Balutą, który program realizuje. I łączymy się od razu, żeby czasu nie marnować, z Edwinem Bendykiem, który jest w Charkowie, co już Państwu da posmak tej rozmowy. Dzień dobry Edwinie. Dzień dobry. Edwin Bendyk jest oczywiście prezesem Fundacji im. Stefana Batorego, dziennikarzem tygodnika Polityka i współautorem podcastu Rozumieć Ukrainę, którego czwarty sezon właśnie się zaczął.

Edwinie, zanim zaczniemy rozmowę na tematy geopolityczne czy ukraińsko-wewnętrzne, to jak mija ci, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, ten czas w Charkowie, jak to wszystko Jak to miasto sobie radzi już czwarty rok pod tym naporem? Miasto przygraniczne. No właśnie, to jest miasto w granicach zasięgu artylerii rosyjskiej. Ataki są codziennie, natomiast miasto już się przyzwyczaiło do funkcjonowania i pokazuje, że jest, zgodnie z tym hasłem, miastem niezłomnym. Po prostu żyje. Chociaż oczywiście większość aktywności, kongres socjologiczny, na którym jestem, odbywa się częściowo w bunkrze, częściowo online.

Tak samo jak nauka w uniwersytecie, w którym ten kongres się odbywa, też większość studentów uczy się online, bo miejsc bezpiecznych właśnie w podziemiu nie ma wystarczająco, żeby wszystkich pomieścić. Tak wygląda, imprezy czy wydarzenia kulturalne, wszystko zeszło dosłownie do podziemia. Ale trwają są wystawy. Kilka kapitalnych miałem okazję też tutaj przy okazji obejrzeć. I po prostu żyje. W restauracji to wszystko żyje. Ludzie pokazują, że się nie dają. Chociaż jak się jeździ czy chodzi po mieście, w samym centrum co chwila są po prostu wyrwy takie wielkie po zburzonych budynkach. To zwłaszcza pierwsze tygodnie wojny, kiedy Charków był na granicy

I to jest niezwykłe właśnie, ten duch, który ciągle alarmy nie gaszą. Ale przejdźmy do tego, o czym teraz mówi cały w każdym razie zachodni świat, czyli plan, który znamy nieoficjalnie, ale jest to ewidentnie wyciek intencjonalny, plan Trumpa, Putina czy Witkoffa i Dmitreva. W każdym razie plan tak absurdalnie niekorzystny dla Ukrainy. Zaraz powiemy w zasadzie, jaki wniosek można z tego wyciągnąć. Mamy informację, że ma Kijów do czwartku czas, by odpowiedzieć. Jak byś podsumował te strategie? Jak władze w Kijowie, co mogą z tym zrobić?

No to jest właśnie najbardziej zdumiające, bo nie wiadomo jak czytać. Zakładając, załóżmy, że ten wyciek odnosi się do rzeczywistości i dosłownie tak jest napisane w tej propozycji, jak tam jest. To jest absurd na wielu stopniach, bo to nie dotyczy tylko propozycji dla Ukrainy. Tam jest ściągana Polska, tam jest ściągana Unia Europejska bez pytania. Tam jest napisane, że oczekuje się, że Rosja nie będzie atakować sąsiadów. W Polsce będą stacjonować europejskie myśliwce na przykład. Co to są europejskie myśliwce? Po prostu ten bzdur, który jest albo celowo zrobiony, żeby już wywołał reakcję Unii Europejskiej i być może też o to chodzi Trumpowi, że nie tyle o przyjęcie tego, co tam jest, tylko o wywołanie reakcji, że Unia w panice przed absurdem tego w końcu wejdzie.

Pod kontrolą Putina i tak dalej. Cała operacja psychologiczna znowu. Tak, to jest bardziej... Przez skalę absurdu raczej przypomina właśnie taką właśnie, nie chcę powiedzieć wyrafinowaną, ale specyficzną taktykę negocjacyjną, z której Trump jako biznesmen podobno słynął. I że to po prostu przesuwanie granicy, wciąganie partnera, który musi coś powiedzieć, bo nie może się nie powiedzieć, bo został jednak nazwany. Sprawa jego dotyczy i musi się zadeklarować, wyłożyć swoje karty. Ty mówisz o tym, że to byłaby strategia Trumpa, a ja czytałam też komentarze, że to jest umiejętna operacja Kremla z kolei wytworzenia tej operacji.

I teraz pytanie jest, czy jego pozycja była wzmocniona. Na pewno nie jest wzmocniona, bo dotknęło go rykoszetem te kwestie związane. On był tam po imieniu włączony w tę aferę. Ale nie związaną bezpośrednio z energoatomą, tylko z jego obecnością w Ministerstwie Obrony wcześniej. A jak się to wiąże? Jeszcze jakbyś mógł wytłumaczyć, jaki w takim razie jest związek między tym geopolitycznym, dyplomatycznym planem, a tą wewnętrzną korupcyjną aferą. To jest trochę może być tak i oczywiście przy takiej złożoności w sprawie dynamice to nikt nie kontroluje do końca sytuacji. Pamiętamy 28 lutego tego roku i Biały Dom i upokorzenie Wołodymira Zeleńskiego.

Tak wszyscy to odebrali, ale Ukraińcy zupełnie inaczej to odebrali. To była operacja, której Zeleński po prostu odbudował swoją legitymację, skoczyły do góry jego notowania. Teraz zobaczymy znowu jak on To właśnie tę ofertę w kontekście właśnie kryzysu politycznego jaki ma wewnątrz. No bo jeżeli pójdzie na jakieś rokowania, znaczy zacznie puszczać oko, że nie ma wyjścia, musi się jakoś do tej propozycji amerykańskiej stosować, no to jest przegrane. Ukraińcy nie kupią tego. To ewidentnie. To tutaj nie ma przyzwolenia na tego typu ustępstwa, które po prostu nie tylko dlatego, że one są upokarzające, one po prostu są niebezpieczne. Ustępstwa w postaci... Wiadomo, że Ukraińcy nie zdają się przekonać w jakiekolwiek gwarancje bezpieczeństwa formułowane tak jak tutaj.

Są jeszcze, na których elementem jest ograniczenie siły armii. To w ogóle nie wchodzi w grę. I teraz Putin, przepraszam, Volodymyr Zelenski może to wykorzystać. Jeżeli się znowu postawi Trumpowi, zacznie, a pamiętajmy chociażby porozumienie z Francją. Wysłał jasny sygnał do Stanów, że buduje przyszłość i bezpieczeństwo w oparciu o partnerstwa europejskie. Stora fali, czy one kiedykolwiek dojadą do Czy dolecą do Ukrainy? Nie wiadomo, ale sygnał jest bardzo wyraźny. I tak ostatnie zdania? To znaczy właśnie, jakbyś to podsumował ten moment. To znaczy, że on jest bardzo niedoznaczny, może się zamienić albo na rzeczywiście pogrążenie i skomplikowanie sytuacji Zeleńskiego i w ogóle Ukrainy, ale może być też szansą, która pozwoli wyjście Zeleńskiemu z kryzysu politycznego wewnętrznego poprzez asertywną i zadowalającą Ukraińców odpowiedź na propozycję