Ksiądz mobbingowany przez biskupa nie ma gdzie iść po pomoc. Dudkiewicz o książce "Pastwisko"

Jest to podcast, w którym o ciekawych książkowych nowościach rozmawiam z ich autorami. Ponad 30 tysięcy księży i 16 tysięcy sióstr zakonnych. 14 metropolii, na których składa się 41 diecezji tworzonych przez ponad 10 tysięcy parafii. Polski Kościół to ogromnie rozbudowana struktura. Jak wygląda zarządzanie jego kadrami? Skąd w kościelnych strukturach bierze się mobbing i czym różni się on od mobbingu spotykanego w świeckich miejscach pracy? Kto i na jakich zasadach decyduje o rozwoju kościelnych karier? I skąd bierze się rozwarstwienie ekonomiczne wśród polskich księży? Zapraszam na rozmowę o polskim kościele. Moim dzisiejszym gościem jest Ignacy Dudkiewicz, filozof, bioetyk, publicysta, działacz społeczny, redaktor naczelny magazynu Kontakt, jednego w Polsce czasopisma lewicy katolickiej.

Cześć. Cześć. Dzisiaj będziemy rozmawiać o twojej książce Pastwisko. Jak przeszłość, strach i bezwład z rządzą polskim kościołem. Duża publikacja. Wiele rozmów do niej przeprowadziłeś, ale mnie tak uderzyło, w którymś momencie o tym piszesz, że spośród ponad stu wysłanych listów do polskich biskupów, z którymi chciałeś do tej książki porozmawiać, odpowiedziało niewielu, a tylko dziesięciu udało ci się namówić na rozmowę. Ale osoby z kościoła, o którym mówiłeś o tym, że rozmawiasz z dziesięcioma biskupami, były zaskoczone, że z aż dziesięcioma. To nie świadczy o otwartości na dialog wśród polskich biskupów. Nie i rzeczywiście kiedy wysyłałem te nawet ponad 140 listów do wszystkich biskupów,

Dotąd w żadnej książce nie ma aż tylu biskupów, i to różnych biskupów, bo to nie są tylko z jednej powiedzmy episkopalnej frakcji, tylko oni rzeczywiście są z różnych stron kościoła instytucjonalnego w Polsce. No to jednak towarzyszy mi głównie rozczarowanie, przede wszystkim dlatego, że są też biskupi, którzy mi obiecali rozmowę. W pierwszej reakcji, w pierwszym kontakcie, a później do spotkania ostatecznie nigdy nie doszło, a są to biskupi na rozmowie, z którymi mi istotnie zależało. No ale trudno, no rzeczywiście jest tak, że w takim algorytmie działania większości polskich hierarchów rzymskokatolickich nie mieści się otwarta rozmowa z krytycznie nastawionym Dziennikarzem, bo też część z nich ma trudne doświadczenia z rozmowami z dziennikarzami, po prostu sobie z nimi nie radzą i bardzo źle z nich wypadają, a część po prostu uznaje, że nie muszą się tłumaczyć, nie potrzebują dialogu z jakimś światem zewnętrznym, światem zewnętrznym definiowanym niezależnie od tego,

W listach przedstawiałem się zgodnie z prawdą jako działacz katolicki związany z Klubem Inteligencji Katolickiej w Warszawie, publicysta, który się przyznaje do wiary chrześcijańskiej itd. No ale wciąż jednak dziennikarz i co więcej łatwo googlowalny, no w tym sensie, że moje krytyczne nastawienie do stanu instytucji Kościoła w Polsce nie jest tajemnicą. Co z tych dziesięciu spotkań, które odbyłeś? Odwiedzałeś biskupów w ich domach, w miejscach, w których żyją. Co zobaczyłeś za tymi kulisami kościelnymi? W domach i w miejscach pracy, bo z niektórymi z nich się spotykałem rzeczywiście w ich apartamentach, w ich willach, to zwłaszcza dotyczy biskupów emerytów, a z niektórymi zwłaszcza tymi bieżąco zarządzającymi diecezjami, biskupami ordynariuszami i metropolitami głównie się spotykałem w kuriach, czyli w urzędach po prostu.

One są oczywiście imponujące pod względem wielkości, pewnego przepychu, antyków, mebli i tak dalej, no ale ostatecznie to są urzędy. To są urzędnicy różnego szczebla, którzy zarządzają pewną administracyjną machiną, jaką jest instytucja kościoła na danym terenie. No i zobaczyłem przede wszystkim właśnie te dwie rzeczy. Zobaczyłem instytucję, zobaczyłem urząd. Zobaczyłem ludzi skupionych na administrowaniu bieżącym i bardzo często nieudolnym tą rzeczywistością Kościoła na swoim terenie. A oprócz tego zobaczyłem rzeczywiście w wielu przypadkach istotny przepych. To znaczy willa zmarłego kilka tygodni temu czy już parę miesięcy temu arcybiskupa Mariana Gołębiewskiego na Ostrowie Tumskim

Co ciekawe, to są nawet czasami ci biskupi, po których byśmy się tego nie spodziewali, jak na przykład kardynał Stanisław Dziwisz, który przy wszystkich swoich wieloletnich doświadczeniach wpływania na Kościół, na władzę, bycia bardzo blisko centrum decyzyjnego Kościoła, w pewnym momencie po prostu na odległość Pięciu centymetrów od centrum decyzyjnego kościoła, przez lata jakim jest papież, żyje bardzo skromnie na starość. Zresztą wszyscy mówią, moi rozmówcy, że kardynał Dziwisz bardzo dużo nabroił w swoim życiu, ale nigdy dla pieniędzy, on się nigdy nie bogacił. To nie jest przypadek podobny do arcybiskupa Głódzia, który całe życie z kolei gromadził dobra po to, żeby stać się po prostu teraz milionerem i to takim pewnie istotnym pod względem posiadanego

Więc to podejście jest różne, ale całościowo to Kościół swoim biskupom zapewnia bardzo, bardzo wygodne warunki życia. I to niestety ma też taki efekt, że to bardzo często są złote klatki. To znaczy w tym sensie klatki nie takie, że oni są tam wbrew swojej woli, ale pod względem takim informacyjnym, kontaktu ze światem. No to jest bardzo bańkowe. To jest takie doświadczenie, kiedy część z nich naprawdę nie wie, co się dzieje na świecie i naprawdę nie rozumie tego, co się dzieje w Polsce i naprawdę nie rozumie tego, co się dzieje w samym Kościele, bo taka kamera, komora pogłosowa,

To nie jest oczywiście zdrowa, dziennikarska sytuacja. To jest jeden z bardzo wielu mechanizmów, akurat te media katolickie, o których piszę w książce, w których tymi relacjami, sposobami działania kościoła instytucjonalnego w Polsce rządzi strukturalny strach. On jest strukturalny. On nie jest zależny tylko od tej czy innej osoby, tego czy innego biskupa. Oczywiście, oni się między sobą różnią. Niektórzy są skrajnie przemocowi, jak arcybiskup Głódź. Niektórzy nie są przemocowi, jak kardynał Ryś, ale ostatecznie władza kardynała Ryśiana z podległymi mu księżmi jest identyczna. Tyle tylko, że on rzadziej, albo prawie nigdy, albo też nie znam takich historii, jej nadużywa.

Ale ta sytuacja, w której zawsze może to zrobić, no buduje strukturalne mechanizmy patologii po prostu. No powiem ci, że to jest w ogóle jeden z takich tematów, który przykuł moją uwagę dość mocno w twojej książce, czyli temat o... Bo o wielu grzechach Kościoła się mówi i pisze. Ale ja na przykład niewiele wiedziałam o mobbingu, który w Kościele jest. Powiedz trochę, z czego on wynika? Trochę chyba z tej struktury właśnie. Ale jaką ma specyfikę też? No właśnie, bo ja też zadaję to pytanie w którymś momencie w książce, czy mobbing kościelny jest w jakiś sposób szczególny, no bo oczywiście feudalne struktury władzy w miejscach pracy i to, że wciąż mamy w wielu miejscach w Polsce folwarczny sposób zarządzania, no to o tym wiemy, też doświadczamy tego w różnych miejscach, swoich różnych miejsc, w których pracowaliśmy.

Ale mobbing kościelny ma swoją specyfikę. Rzeczywiście warunki pracy w kościele częściowo są narażone na dokładnie te same mechanizmy i patologie co wszędzie indziej, ale ma swoją specyfikę, która ma przede wszystkim trzy elementy. Pierwszy element to jest kompletny brak Procedur kontroli, reakcji, zgłaszania. To jest po prostu bardzo trudne. Nie da się w momencie, kiedy jest się mobbingowany na przykład księdzem czy siostrą zakonną przez swojego bezpośredniego przełożonego, który w swoich rękach, jak biskup w diecezji, zbiera wszystkie elementy władzy i sądowniczą, i wykonawczą, i ustawodawczą, i ekonomiczną, i symboliczną, każdą po prostu.

Bo oni wiedzieli, że oni przyjdą, złożą rezygnację, ale to wciąż będzie ich szef. To on zdecyduje ostatecznie na to, na co im pozwoli, a na co nie, do jakiej pracy ich skieruje, a do jakiej nie. Czy pozwoli im na kontynuowanie drogi naukowej, albo zaangażowanie społeczne, czy na przykład ich wyśle po prostu gdzieś bardzo daleko. Do jakiejś parafii, co oczywiście nie musi być postrzegane jako kara. Niektórzy księża marzą tylko o tym, żeby się znaleźć jak najdalej od stolicy diecezji i mieć jak najdalej do kurii i po prostu robić swoją robotę gdzieś na małej parafii, ale księża znowu Są różni i mają różne podejścia do tego, więc ten proces jest zawsze skomplikowany, więc to jest ta specyfika, w której ta wiadomo, że zawsze sytuacja przemocy w pracy, to są często te opowieści, które znamy, że bardzo trudno się z tego wyswobodzić, powiedzieć dość, ale w Kościele jeszcze trudniej księżom na przykład powiedzieć dość.

I nie wiadomo, kto będzie jego następcą. Więc to jest rodzaj totolotka. Ok, przenoszę się, ale w sumie nie wiadomo, na kogo trafię po kolejnej zmianie. Nie przez przypadek w kościele funkcjonuje takie powiedzenie dłużej klasztora niż przeora. To znaczy, że czasami księża, zakonnicy, zakonnice zdecydują się, żeby zagryźć zęby i poczekać. A trzeci element, który jest specyficzny dla mobbingu w kościele, Znowu nie tylko, bo na przykład on też funkcjonuje w organizacjach pomocowych, ale to jest poczucie misji. Elementem, który bardzo wzmacnia przemocowość niektórych relacji jest przekonanie, że uczestniczymy w czymś bardzo ważnym, fundamentalnie ważnym.

W czymś tak ważnym, że ta ważność przekracza nasz świat. To jest nasza transcendentna ważność. Zbawienie, Bóg, miłość. To jest ta rzeczywistość, która jeżeli nie ma zdrowych relacji, nie ma procedur kontroli, a trafi się przemocowy szef, których w Kościele nie brakuje. Głód jest emblematycznym przykładem, ale naprawdę nie jedynym. No to ta misja potrafi być elementem bardzo mocno wikłającym w te przemocowe relacje w taki sposób, że jeszcze trudniej się z nich powiedzieć dość, bo to o to chodzi, bo to jest pytanie Okej, to może lepiej zagryźć zęby, no bo nie wiem, robić swoją duszpasterską pracę dla konkretnych ludzi, to często są jakby bardzo realne dylematy, tak?

To znaczy, tutaj mam jakąś wspólnotę, robię coś dobrego dla niej, z nią, jest fajnie i tak dalej, ale muszę znosić tego swojego przemocowego szefa w imię tego, bo jak się postawię, to on mnie przeniesie i tak dalej. Ale jest jeszcze taki element, o którym Ty wspomnieli nasz w książce, czyli brak jawności zasad dotyczących zarządzania kadrami w kościele, tak? Że jakby tu księża nigdy nie wiedzą tak naprawdę, co decyduje o tym, gdzie zostaną oddelegowani, czy zostaną Jakoś awansowani, no bo to jakby też tak jak wspominasz, księża są różni. Dla jednych marzeniem jest praca po prostu taka u podstaw na jakiejś parafii, a dla innych jest to jakaś kariera taka w strukturach kościelnych. Natomiast tutaj nie ma takich jasnych zasad.

No i to o czym mówisz, Jest taka klasyczna metafora, że księża się czują jak pionki na szachownicy. I bardzo było dla mnie otrzeźwiające i takie ożywcze, kiedy któryś z księży, z moich rozmówców powiedział, ale jaka szachownica? Szachy to jest skomplikowana gra dla inteligentnych ludzi, w której trzeba mieć jakąś strategię, coś zaplanować, te ruchy wzajemnie od siebie zależą. To jest raczej jakaś, to jest jakaś ruletka. To znaczy, że on jako ksiądz i obserwując decyzje, które jego samego dotyczyły i jego kolegów i jak obserwuje politykę personalną w Kościele, to to jest jakaś ruletka powiązana z... Z pokerem granymi znaczonymi kartami, tak?

Się po prostu kupuje. Czy jest to jakaś zakulisowa relacja seksualna? No jakby to nikt nie wie. Czekaj, jak kupuje? W sensie łapówki? No tak, tak. Z całą odpowiedzialnością mówię i tu jakby nie mam co do tego żadnych wątpliwości, że w archidiecezji gdańskiej za arcybiskupa Sławoja Leszka Głódzia najlepsze probostwa się kupowało. W sensie księża przychodzili do To jest już oczywiście anegdotyczna i taka obrazowa sprawa, ale księża mówią, że jeżeli koperta stała, W pionie to sprawa raczej była załatwiona. Znaczy, jeśli była na tyle gruba, że udało się postawić w pionie i się nie przewracała, no to to oznaczyło, że wysokość ofiary, no bo oczywiście w kościele nikt nie powie, znaczy nikt nie powie, no księża zakulisowo powiedzą, ale oczywiście biskupi nie powiedzą, że to jest łapówka, no to jest ofiara, to jest ofiarność księdza.

I starają się to robić jak najlepiej z pożytkiem dla ludzi. Nie zatracawszy najlepiej samych siebie, ale są księża, którzy cynicznie budują karierę i w momencie, kiedy mamy w Polsce, inaczej niż w wielu kościołach lokalnych na świecie, gdzie to zostało rozwiązane, ale w Polsce mamy bardzo głębokie rozwarstwienie ekonomiczne księży. Kościół jako instytucja jest bogaty, ale księża są bardzo różne. Są księża, którzy są milionerami na swoich wielkomiejskich W bogatych parafiach z wieloma nieruchomościami, gdzie źródeł zarobkowania jest bardzo dużo, a są księża, którzy gdzieś żyją W niewielkich parafiach w tak zwanej Polsce prowincjonalnej i żyją naprawdę tak biednie jak ich parafianie.

Jakieś te ofiary składają za msze, za chrzty itd., ale często to nie są ofiary pieniężne, tylko np. jedzenie. Często księża mają swoje sady. Przy parafii, więc jednocześnie są też sadownikami. Niektórzy mają po prostu jakieś takie małe gospodarstwa rolne z drobiem na przykład. Czyli te biedne parafie na wsparcie nie mogą liczyć? One w jakimś stopniu istnieją, mechanizmy takiego wsparcia, takiej teoretycznej redystrybucji, ale to jest w bardzo niewielkim stopniu się dzieje w obrębie kościoła. Są takie kraje, w których po prostu pensja księdza jest ustrukturyzowana. Wszyscy wiedzą, że wszyscy księża zarabiają tyle samo, łącznie wiadomo ile zarabia pensja i zarabia biskup.

Czyli to jest przypadek francuski. Gdzie nie ma tego problemu. Tam księży jest oczywiście mało generalnie. Ale oni wszyscy zarabiają tak samo. Raczej biednie skądinąd, we Francji. To nie jest bogaty kościół. No wiadomo, uwarunkowania historyczne i aktualna sytuacja na to wpływają. Ale w Polsce kościół jest po prostu bardzo rozwarstwiony. No i to jest mechanizm, który po prostu rodzi karierowiczostwo. I dla niektórych księży oczywiście to jest największe marzenie. Trafić właśnie na taką parafię. No ale dla niektórych Nie, dla niektórych to jest zesłanie trafienie na taką parafię, więc trudno, żeby taka sytuacja nie rodziła patologii, zwłaszcza jeżeli to się wszystko dzieje właśnie kompletnie zakulisowo.

Powiedz, czy twoim zdaniem polscy biskupi widzą Kościół jako wspólnotę, w której są zarówno duchowniki wierni, czy dla nich to jest instytucja składająca się głównie z duchownych, do której przychodzą wierni? Większość z nich ma tę drugą optykę. Niewielka część, zwłaszcza raczej młodszych niż starszych, się jakoś z tego powoli wyzwala, z tej bardzo silnie ugruntowanej i zakorzenionej w polskim kościele mentalności. No bo to jest też mentalność, która wypływa z wielu rzeczy. Ona wypływa choćby z tego, że w Polsce księży jest bardzo dużo. Co sprawia, że księża o wiele spraw nie muszą prosić świeckich, bo są w stanie załatwić swoimi duchownymi kadrami.

Czyli prowadzić media katolickie, prowadzić Caritas, prowadzić całą działalność charytatywną Kościoła, być rzecznikami prasowymi, być wszystkie urzędnicze stanowiska w kuriach, obsadzać księżmi. To nie jest standard europejski ani światowy. To jest raczej wyjątek, że tylu księży zajmuje się nie posługą sakramentalną, nie przede wszystkim spowiadaniem, sprawowaniem eucharystii, głoszeniem Ewangelii, czyli tym, do czego są w pierwszej kolejności posłani, tylko pracą naukową, urzędniczą, dziennikarską, charytatywną itd., czyli tym wszystkim, do czego żadne święcenia nie są potrzebne. Ale to jest sytuacja, która nie będzie trwała długo, biorąc pod uwagę to, jak wygląda spadek Jeszcze trochę będzie, ale generalnie nie.

Generalnie to się oczywiście zmienia. Ten zasób kadrowy jest jeszcze dosyć duży z tak zwanych Roczników Janopawłowych, najogólniej rzecz ujmując. Ale oczywiście to się będzie zmieniać i Kościół będzie musiał sobie radzić z tą sytuacją. Jak to powiedział kiedyś w jednym z wywiadów arcybiskup Galbas, obecny metropolita katowicki, powoli się kończy czas księży dyrektorów. Kończy się czas księży, którzy zajmują rozmaite dyrektorskie stołki w różnych instytucjach. Oni będą musieli iść do duszpasterstwa. Tylko oczywiście z jakim to będzie efektem, to jest też istotne pytanie. To znaczy, jeżeli ktoś całe życie, prawie życie po seminarium, nie pracował tak naprawdę w duszpasterstwie, tylko cały czas zajmował się czymś innym, to jego nagłe wejście do duszpasterstwa, do bezpośredniego kontaktu z ludźmi, w świecie, który się w międzyczasie radykalnie zmienił, i w kontekście oczekiwań ludzi, i w kontekście tego otoczenia społecznego,

Ale też drugi element, który przez lata był dominujący, to to, że biskupami zostawali Byli rektorzy seminarium, byli kanclerze kurii, a rzadko proboszczowie na przykład z wieloletnim doświadczeniem pracy duszpasterskiej. To dopiero zaczął zmieniać papież Franciszek. Teraz raczej biskupami rzadziej w Polsce zostają ludzie, którzy nie mają takiego duszpasterskiego otrzaskania, że użyję kolokwialnego sformułowania. No ale to jest istotne, więc w tym sensie to się rzeczywiście zmienia, ale w momencie kiedy ci księża decydują o wszystkim, w tym sensie w kościele w Polsce jeszcze mocniej niż w kościele gdzie indziej, chociaż problem jest głęboko teologiczny.

Czyli urzędników wyższego szczebla tej instytucji. No więc w Polsce to jest jeszcze silniej obecne właśnie przez lata, w których księża Księży było tak dużo, że mogli to wszystko robić i nikogo nie dopuszczać, nikogo nie pytać. Plus oczywiście klerykalizm związany po prostu generalnie z polską kulturą i polskim rozumieniem katolicyzmu, polskim rozumieniem księży. Brakiem realnej reformacji, która w niektórych krajach zachodu kazała również kościołowi rzymskokatolickiemu poddać refleksji rozumienie kapłaństwa. Kościoły protestanckie po prostu wyraźnie przeformułowały to, jak rozumieją rolę duchownego we wspólnocie i to również promieniowało na Kościół rzymskokatolicki w tych krajach.

I kontrolować i oceniać. Ale to jest znowu zawarte głęboko w teologii Kościoła. Także jesteśmy, ja mówię ja jako katolik, my katolicy, my katoliczki jesteśmy częścią tej wspólnoty, jesteśmy częścią tego Kościoła. Mamy prawo mieć w nim głos. Jestem ochrzczony, mam bierzmowanie, korzystam z łaski Bożej i w związku z tym staram się, jak umiem, na nią odpowiadać. W związku z tym mam prawo zabierać głos. A zwłaszcza mam prawo zabierać, a niekiedy nawet obowiązek zabierać głos, Biskupi, niech se oni będą tymi następcami apostołów. To jest oczywiście historycznie wątpliwe, czy istnieje sukcesja, bezpośrednia sukcesja apostolska we wszystkich przypadkach.