Ksiądz mobbingowany przez biskupa nie ma gdzie iść po pomoc. Dudkiewicz o książce "Pastwisko"

Jest to podcast, w którym o ciekawych książkowych nowościach rozmawiam z ich autorami. Ponad 30 tysięcy księży i 16 tysięcy sióstr zakonnych. 14 metropolii, na których składa się 41 diecezji tworzonych przez ponad 10 tysięcy parafii. Polski Kościół to ogromnie rozbudowana struktura. Jak wygląda zarządzanie jego kadrami? Skąd w kościelnych strukturach bierze się mobbing i czym różni się on od mobbingu spotykanego w świeckich miejscach pracy? Kto i na jakich zasadach decyduje o rozwoju kościelnych karier? I skąd bierze się rozwarstwienie ekonomiczne wśród polskich księży? Zapraszam na rozmowę o polskim kościele. Moim dzisiejszym gościem jest Ignacy Dudkiewicz, filozof, bioetyk, publicysta, działacz społeczny, redaktor naczelny magazynu Kontakt, jednego w Polsce czasopisma lewicy katolickiej.

Cześć. Cześć. Dzisiaj będziemy rozmawiać o twojej książce Pastwisko. Jak przeszłość, strach i bezwład z rządzą polskim kościołem. Duża publikacja. Wiele rozmów do niej przeprowadziłeś, ale mnie tak uderzyło, w którymś momencie o tym piszesz, że spośród ponad stu wysłanych listów do polskich biskupów, z którymi chciałeś do tej książki porozmawiać, odpowiedziało niewielu, a tylko dziesięciu udało ci się namówić na rozmowę. Ale osoby z kościoła, o którym mówiłeś o tym, że rozmawiasz z dziesięcioma biskupami, były zaskoczone, że z aż dziesięcioma. To nie świadczy o otwartości na dialog wśród polskich biskupów. Nie i rzeczywiście kiedy wysyłałem te nawet ponad 140 listów do wszystkich biskupów,

Co ciekawe, to są nawet czasami ci biskupi, po których byśmy się tego nie spodziewali, jak na przykład kardynał Stanisław Dziwisz, który przy wszystkich swoich wieloletnich doświadczeniach wpływania na Kościół, na władzę, bycia bardzo blisko centrum decyzyjnego Kościoła, w pewnym momencie po prostu na odległość Pięciu centymetrów od centrum decyzyjnego kościoła, przez lata jakim jest papież, żyje bardzo skromnie na starość. Zresztą wszyscy mówią, moi rozmówcy, że kardynał Dziwisz bardzo dużo nabroił w swoim życiu, ale nigdy dla pieniędzy, on się nigdy nie bogacił. To nie jest przypadek podobny do arcybiskupa Głódzia, który całe życie z kolei gromadził dobra po to, żeby stać się po prostu teraz milionerem i to takim pewnie istotnym pod względem posiadanego

W której funkcjonują i w której wszyscy im mówią to samo i przytakują, dostarczają takie informacje, jakie są wygodne i tak dalej. Jest niezwykle szczelna. No i to jest jedno ze źródeł tego, dlaczego biskupi w bardzo dużej mierze są oderwani od rzeczywistości. A jak są oderwani od rzeczywistości, też nie wszyscy, no znowu, są różni, ale jak są oderwani od rzeczywistości, no to znowu, tu wracając do twojego pierwszego pytania, są niechętni do tego, żeby się konfrontować z Nierozpoznanym przez siebie dziennikarzem, który nie wiadomo o co zapyta. Bo to jest ta rzeczywistość. Oni jeżeli udzielają wywiadów, to wielu z nich jednak lubi udzielać wywiadów, w których po prostu doskonale znają pytania. Albo w których pytania zadają im ludzie, którzy są im podlegli po prostu bezpośrednio. Jak na przykład dziennikarze diecezjalnych mediów katolickich, których jak chcą, to mogą zwolnić.

To nie jest oczywiście zdrowa, dziennikarska sytuacja. To jest jeden z bardzo wielu mechanizmów, akurat te media katolickie, o których piszę w książce, w których tymi relacjami, sposobami działania kościoła instytucjonalnego w Polsce rządzi strukturalny strach. On jest strukturalny. On nie jest zależny tylko od tej czy innej osoby, tego czy innego biskupa. Oczywiście, oni się między sobą różnią. Niektórzy są skrajnie przemocowi, jak arcybiskup Głódź. Niektórzy nie są przemocowi, jak kardynał Ryś, ale ostatecznie władza kardynała Ryśiana z podległymi mu księżmi jest identyczna. Tyle tylko, że on rzadziej, albo prawie nigdy, albo też nie znam takich historii, jej nadużywa.

Ale mobbing kościelny ma swoją specyfikę. Rzeczywiście warunki pracy w kościele częściowo są narażone na dokładnie te same mechanizmy i patologie co wszędzie indziej, ale ma swoją specyfikę, która ma przede wszystkim trzy elementy. Pierwszy element to jest kompletny brak Procedur kontroli, reakcji, zgłaszania. To jest po prostu bardzo trudne. Nie da się w momencie, kiedy jest się mobbingowany na przykład księdzem czy siostrą zakonną przez swojego bezpośredniego przełożonego, który w swoich rękach, jak biskup w diecezji, zbiera wszystkie elementy władzy i sądowniczą, i wykonawczą, i ustawodawczą, i ekonomiczną, i symboliczną, każdą po prostu.

Trzeba namówić księdza biskupa na to, żeby nas, jak to się mówi w kościelnej nowomowie, uwolnił, co też jest jakoś tam znamienne, że księża używają tego słowa. Wypuścił, pozwolił na tę zmianę diecezji. Teoretycznie prawo kanoniczne gwarantuje tę możliwość, znaczy w zasadzie ksiądz biskup nie powinien czynić przeszkód w takiej sytuacji, ale w praktyce bardzo często to przedłuża, nie pozwala, robi kłopoty, wydzwania do tego drugiego biskupa. No to są też kwestia relacji między nimi i napięć między samymi biskupami, jak na przykład właśnie między Mnyczem a Jędraszewskim, którzy się nieprzesadnie za sobą, najogólniej rzecz ujmując, przepadają. Więc to jest proces trudny i to jest zawsze proces, w którym ksiądz zyskuje łatkę problematycznego.

Bo oni wiedzieli, że oni przyjdą, złożą rezygnację, ale to wciąż będzie ich szef. To on zdecyduje ostatecznie na to, na co im pozwoli, a na co nie, do jakiej pracy ich skieruje, a do jakiej nie. Czy pozwoli im na kontynuowanie drogi naukowej, albo zaangażowanie społeczne, czy na przykład ich wyśle po prostu gdzieś bardzo daleko. Do jakiejś parafii, co oczywiście nie musi być postrzegane jako kara. Niektórzy księża marzą tylko o tym, żeby się znaleźć jak najdalej od stolicy diecezji i mieć jak najdalej do kurii i po prostu robić swoją robotę gdzieś na małej parafii, ale księża znowu Są różni i mają różne podejścia do tego, więc ten proces jest zawsze skomplikowany, więc to jest ta specyfika, w której ta wiadomo, że zawsze sytuacja przemocy w pracy, to są często te opowieści, które znamy, że bardzo trudno się z tego wyswobodzić, powiedzieć dość, ale w Kościele jeszcze trudniej księżom na przykład powiedzieć dość.

To znaczy, tutaj mam jakąś wspólnotę, robię coś dobrego dla niej, z nią, jest fajnie i tak dalej, ale muszę znosić tego swojego przemocowego szefa w imię tego, bo jak się postawię, to on mnie przeniesie i tak dalej. Ale jest jeszcze taki element, o którym Ty wspomnieli nasz w książce, czyli brak jawności zasad dotyczących zarządzania kadrami w kościele, tak? Że jakby tu księża nigdy nie wiedzą tak naprawdę, co decyduje o tym, gdzie zostaną oddelegowani, czy zostaną Jakoś awansowani, no bo to jakby też tak jak wspominasz, księża są różni. Dla jednych marzeniem jest praca po prostu taka u podstaw na jakiejś parafii, a dla innych jest to jakaś kariera taka w strukturach kościelnych. Natomiast tutaj nie ma takich jasnych zasad.

No i to o czym mówisz, Jest taka klasyczna metafora, że księża się czują jak pionki na szachownicy. I bardzo było dla mnie otrzeźwiające i takie ożywcze, kiedy któryś z księży, z moich rozmówców powiedział, ale jaka szachownica? Szachy to jest skomplikowana gra dla inteligentnych ludzi, w której trzeba mieć jakąś strategię, coś zaplanować, te ruchy wzajemnie od siebie zależą. To jest raczej jakaś, to jest jakaś ruletka. To znaczy, że on jako ksiądz i obserwując decyzje, które jego samego dotyczyły i jego kolegów i jak obserwuje politykę personalną w Kościele, to to jest jakaś ruletka powiązana z... Z pokerem granymi znaczonymi kartami, tak?

To znaczy w tym sensie, że to z jednej strony jest jakiś element zupełnej losowości, nieliczenia się z potrzebami, z predyspozycjami danego księdza i tak dalej, a z drugiej strony jest też w bardzo wielu decyzjach jest jakiś rodzaj rozgrywki zakulisowej, w której ktoś ma dojścia, ktoś ma wpływy, ktoś jest protegowanym czyimś, ktoś więcej może, ktoś dużo szybciej awansowuje i nikt nie wie dlaczego. Czy dlatego, że w tym jest jakiś mechanizm po prostu sympatii, czy to jest jakiś mechanizm rzeczywiście jego niezwykłych zdolności, czy to jest jakiś mechanizm korupcji po prostu, bo w niektórych wiedzę, jak się probostwo dobre, tak zwane dobre probostwo, czyli Majętne w wygodnej parafii, w której się sporo zarabia i tak dalej.

Się po prostu kupuje. Czy jest to jakaś zakulisowa relacja seksualna? No jakby to nikt nie wie. Czekaj, jak kupuje? W sensie łapówki? No tak, tak. Z całą odpowiedzialnością mówię i tu jakby nie mam co do tego żadnych wątpliwości, że w archidiecezji gdańskiej za arcybiskupa Sławoja Leszka Głódzia najlepsze probostwa się kupowało. W sensie księża przychodzili do To jest już oczywiście anegdotyczna i taka obrazowa sprawa, ale księża mówią, że jeżeli koperta stała, W pionie to sprawa raczej była załatwiona. Znaczy, jeśli była na tyle gruba, że udało się postawić w pionie i się nie przewracała, no to to oznaczyło, że wysokość ofiary, no bo oczywiście w kościele nikt nie powie, znaczy nikt nie powie, no księża zakulisowo powiedzą, ale oczywiście biskupi nie powiedzą, że to jest łapówka, no to jest ofiara, to jest ofiarność księdza.

I starają się to robić jak najlepiej z pożytkiem dla ludzi. Nie zatracawszy najlepiej samych siebie, ale są księża, którzy cynicznie budują karierę i w momencie, kiedy mamy w Polsce, inaczej niż w wielu kościołach lokalnych na świecie, gdzie to zostało rozwiązane, ale w Polsce mamy bardzo głębokie rozwarstwienie ekonomiczne księży. Kościół jako instytucja jest bogaty, ale księża są bardzo różne. Są księża, którzy są milionerami na swoich wielkomiejskich W bogatych parafiach z wieloma nieruchomościami, gdzie źródeł zarobkowania jest bardzo dużo, a są księża, którzy gdzieś żyją W niewielkich parafiach w tak zwanej Polsce prowincjonalnej i żyją naprawdę tak biednie jak ich parafianie.

No po prostu z tego, jak ta wspólnota cała funkcjonuje. Naprawdę klepią biedę. No to jak każdego z moich rozmówców, każdego z moich rozmówców duchownych pytałem, czy są w stanie wskazać mi tak zwaną najgorszą parafię w swojej diecezji. Każdy umiał. Każdy wie, gdzie to jest. Jest ta parafia najbiedniejsza, najbardziej cięta od świata, no bo to też chodzi o dostęp do relacji, o dostęp do usług publicznych. W sensie księża pracujący w wykluczonych komunikacyjnie rejonach, tak samo doświadczają wszystkich skutków tego wykluczenia transportowego, jak i inni mieszkańcy. Do każdej sprawy też mają daleko. Z czego taki ksiądz na takiej biednej parafii się utrzymuje? Z tego, co wierni przyniosą.

Czyli prowadzić media katolickie, prowadzić Caritas, prowadzić całą działalność charytatywną Kościoła, być rzecznikami prasowymi, być wszystkie urzędnicze stanowiska w kuriach, obsadzać księżmi. To nie jest standard europejski ani światowy. To jest raczej wyjątek, że tylu księży zajmuje się nie posługą sakramentalną, nie przede wszystkim spowiadaniem, sprawowaniem eucharystii, głoszeniem Ewangelii, czyli tym, do czego są w pierwszej kolejności posłani, tylko pracą naukową, urzędniczą, dziennikarską, charytatywną itd., czyli tym wszystkim, do czego żadne święcenia nie są potrzebne. Ale to jest sytuacja, która nie będzie trwała długo, biorąc pod uwagę to, jak wygląda spadek Jeszcze trochę będzie, ale generalnie nie.

Generalnie to się oczywiście zmienia. Ten zasób kadrowy jest jeszcze dosyć duży z tak zwanych Roczników Janopawłowych, najogólniej rzecz ujmując. Ale oczywiście to się będzie zmieniać i Kościół będzie musiał sobie radzić z tą sytuacją. Jak to powiedział kiedyś w jednym z wywiadów arcybiskup Galbas, obecny metropolita katowicki, powoli się kończy czas księży dyrektorów. Kończy się czas księży, którzy zajmują rozmaite dyrektorskie stołki w różnych instytucjach. Oni będą musieli iść do duszpasterstwa. Tylko oczywiście z jakim to będzie efektem, to jest też istotne pytanie. To znaczy, jeżeli ktoś całe życie, prawie życie po seminarium, nie pracował tak naprawdę w duszpasterstwie, tylko cały czas zajmował się czymś innym, to jego nagłe wejście do duszpasterstwa, do bezpośredniego kontaktu z ludźmi, w świecie, który się w międzyczasie radykalnie zmienił, i w kontekście oczekiwań ludzi, i w kontekście tego otoczenia społecznego,

Czyli urzędników wyższego szczebla tej instytucji. No więc w Polsce to jest jeszcze silniej obecne właśnie przez lata, w których księża Księży było tak dużo, że mogli to wszystko robić i nikogo nie dopuszczać, nikogo nie pytać. Plus oczywiście klerykalizm związany po prostu generalnie z polską kulturą i polskim rozumieniem katolicyzmu, polskim rozumieniem księży. Brakiem realnej reformacji, która w niektórych krajach zachodu kazała również kościołowi rzymskokatolickiemu poddać refleksji rozumienie kapłaństwa. Kościoły protestanckie po prostu wyraźnie przeformułowały to, jak rozumieją rolę duchownego we wspólnocie i to również promieniowało na Kościół rzymskokatolicki w tych krajach.

I kontrolować i oceniać. Ale to jest znowu zawarte głęboko w teologii Kościoła. Także jesteśmy, ja mówię ja jako katolik, my katolicy, my katoliczki jesteśmy częścią tej wspólnoty, jesteśmy częścią tego Kościoła. Mamy prawo mieć w nim głos. Jestem ochrzczony, mam bierzmowanie, korzystam z łaski Bożej i w związku z tym staram się, jak umiem, na nią odpowiadać. W związku z tym mam prawo zabierać głos. A zwłaszcza mam prawo zabierać, a niekiedy nawet obowiązek zabierać głos, Biskupi, niech se oni będą tymi następcami apostołów. To jest oczywiście historycznie wątpliwe, czy istnieje sukcesja, bezpośrednia sukcesja apostolska we wszystkich przypadkach.

Czyli, że tam od apostołów aż do dzisiaj ciąg święceń jest nieprzerwany, no to jest wątpliwe, no ale załóżmy, że okej, są teologicznie rzecz biorąc następcami apostołów i tak dalej, no to ja mogę ich krytykować. Ja mogę im mówić, hej, to co robisz jest niegodne. Bo to jest też taka myśl, że Kościół jest dla wiernych, a niewierni dla Kościoła, a u nas przez lata było inaczej. Powiedz, bo ty krótko wspominasz o tym, jak papież Franciszek odebrał wizytę w Polsce. On był w Polsce tylko raz na Światowych Dniach Młodzieży. No i co więcej, to była wizyta, która była mu zaplanowana, tak? To znaczy, ona była zaplanowana przez jego poprzednika, tą decyzję, że w Krakowie odbędą się Światowe Dni Młodzieży, nie podjął Franciszek, tylko jeszcze Berenek XVI. No więc przyjechał i to była jego pierwsza i ostatnia wizyta w Polsce, tak jak mówisz, co jest oczywiście symboliczne.

Bo na przykład w międzyczasie pojechał na pielgrzymkę do Mongolii, gdzie wszystkich katolików jest pięć tysięcy, w całym, ostatecznie dosyć dużym kraju. I w wielu miejscach był na świecie, gdzie katolików jest albo właśnie dużo więcej niż w Polsce, albo dużo mniej, ale to są te miejsca bardzo daleko od Krakowa, które oczywiście lubi myśleć o sobie, krakowski kościół. Zwłaszcza od czasów Jana Pawła II jako o takim niezwykle istotnym miejscu, to Franciszek bardzo wyraźnie, symbolicznie mówi, nie przesadzajcie, z taką ważnością tej waszej miejscowości. Ale rzeczywiście to jego zetknięcie, oczywiście nie z młodzieżą, bo to była młodzież z całego świata, jak zawsze na Światowych Dniach Młodzieży,

Myślę, że to raczej nie sądzę, żeby był kłopot, ale to jego zetknięcie z sposobem funkcjonowania kościoła instytucjonalnego, z tym jak był na przykład podejmowany na kolacji w archidiecezji krakowskiej, Z kelnerami w rękawiczkach, z taką aniną zastawą i tak dalej, z jakim to było celebrą robione i tak dalej. To nie jest jego styl po prostu. To nie jest oczywiście tak, że papież Franciszek tutaj dokonał jakiejś nieprawdopodobnej rewolty w obrębie Kościoła powszechnego, kazał rozprzedać wszystko i rozdać ubogim. No nie. Ale to głęboko nie jest jego styl. To z całą pewnością. No plus on w rozmowach z biskupami, który miał takie spotkanie z całym polskim episkopatem, to głęboko odczuł, że to nie są ludzie, którzy rozumieją jego priorytety.

To są ludzie, którzy w większości są bardzo głęboko zakorzenieni w sposobie priorytetyzowania spraw z czasów Jana Pawła II, czyli najważniejsze są kwestie bioetyczne, etyki seksualnej, prawodawstwa dotyczącego osób LGBT+, przerywania ciąży. I tak dalej. Te wszystkie tak zwane, o czym często oni mówią, wojny kulturowe, cywilizacja śmierci, cywilizacja życia i tak dalej. A papież Franciszek, jeżeli mówi o cywilizacji życia i cywilizacji śmierci, to mówi raczej w kontekście globalnego ucisku krajów, globalnego południa. O neokolonializmie, o dyktacie pieniądza, które sprawia, że ludzkie życie Jest wyceniane wszędzie na świecie bardzo nisko i tak dalej.

To o ubóstwie, o katastrofie klimatycznej. Jeżeli używa tej dychotomii klasycznej, wiadomo, oczywistej, śmierć-życie, no to się skupia na tym. To nie jest tak oczywiście, że nic nie mówi o przerywaniu ciąży, ale priorytety ma gdzie indziej. Jego priorytetem jest kwestia ubóstwa i tak dalej. I oczywiście to jest też tak, że nie ma co papieża Franciszka tutaj z niego robić nieomylnego, no bo jego stosunek do napaści Rosji na Ukrainę jest nie do obrony. Oczywiście on jest do wytłumaczenia skąd się wziął, z jego perspektywy biograficznej, geograficznej, doświadczenia Ameryki Łacińskiej. To jest po prostu trochę inna perspektywa, tak samo jak Jan Paweł II głęboko nie był w stanie zrozumieć teologii wyzwolenia i tego, że tamtejsi katolicy jako imperialnego wroga postrzegają Stany Zjednoczone i naprawdę mają ku temu dobre powody historyczne, żeby najbardziej nie znosić CIA, a nie KGB, no bo to CIA im instalowało prawicowe, brutalne hunty.

I obalało demokratycznie wybrane rządy i tak dalej, i tak dalej. I gospodarczo kolonizuje ich rzeczywistość. No to tak samo Paweł Franciszek chyba jest głęboko biograficznie zdolny do zrozumienia, że rosyjski imperializm wobec krajów Europy Środkowo-Wschodniej też ma bardzo długą i paskudną tradycję, że to też jest nie do obrony. Więc jakby nie chcę tutaj z papieża Franciszka robić, wiadomo, człowieka, który wszystko rozumie i tak dalej, ale ta sytuacja, w której on właśnie zrozumiał, że z polskimi biskupami nie jest mu po drodze, albo im nie jest po drodze z nim, sprawiła, że przestał się jakoś szczególnie interesować tym, co się dzieje w Polsce po prostu.

Znaczy on gdzie indziej widzi przyszłość chrześcijaństwa i skądinąd ma ku temu dobre powody, czysto choćby demograficzne. Jest coraz więcej katolików w Azji, Afryce, Ameryce Łacińskiej i coraz mniej w Europie, również w Polsce i w Ameryce Północnej, w Stanach Zjednoczonych i Kanadzie przede wszystkim. Więc on gdzie indziej zwraca swój wzrok, a to jest oczywiście dla kościoła w Polsce trudne, bo kościół w Polsce Jest nie tylko od czasów Jana Pawła II, chociaż za czasów Jana Pawła II to się oczywiście doczekało koronacji. Dosłownej koronacji, mówimy o monarsze absolutnym. Ale to przekonanie o tym, że polski katolicyzm jest jakiś szczególny i odgrywa jakąś szczególną rolę w dziejach świata, to jest Słowacki przecież, to jest później siostra Faustyna,