Izrael przekazuje Ukrainie broń zdobytą na Hezbollahu?

13.06 Jakub Janiszewski przy mikrofonie, a za mną w studiu jest Agnieszka Zagner z Tygodnika Polityka. Dzień dobry. Dzień dobry. A będziemy oczywiście mówili o tym, co dzieje się w Izraelu i o tym, jak to wpływa na region, ale też na konflikt w Ukrainie. Pojawiły się takie doniesienia, jakoby na Ukrainę trafiał sprzęt zdobyty na Hezbollahu, to znaczy, że Izrael przekazuje ten sprzęt Ukraińcom. Na ile to jest jakby stwierdzonej, oczywistej, jasne. A na ile to jest jakiegoś rodzaju, bo ja wiem, może PR po prostu? Szczerze mówiąc, dla mnie w tej sprawie jest bardzo dużo nieścisłości i niejasności. Z tego, co udało mi się dowiedzieć, rzeczywiście tego sprzętu, po pierwsze, Izrael zdobył bardzo dużo.

W sztukach to jest około 90 tysięcy sztuk broni. Tylko wiadomo, sztuka sztuce nie jest równa, no bo mówimy zarówno o, nie wiem, pistoletach czy karabinach maszynowych, wyrzutniach, rakiet, ale również pojazdach. I mówimy nie tylko o sprzęcie w większości, w 90 ponad procentach zdobytym na, znaczy z różnych arsenałów Hezbollahu ukrytych, w części libańskiej, ale również mówimy o sprzęcie. Tutaj jest to około 3000 sztuk, więc powiedzmy ta liczba jest zdecydowanie mniejsza, zdobytym po syryjskiej stronie. Co ciekawe, wśród nich są również czołgi. No i teraz tak, wiemy na pewno, to Izrael oficjalnie przyznaje, że rzeczywiście taki sprzęt różnego rodzaju, są pokazane materiały filmowe, nagrania, mniej więcej można sobie wyobrazić, co tam jest.

Natomiast rzeczywiście schody się zaczynają, jeżeli patrzymy na to, czy ten sprzęt rzeczywiście do Ukrainy trafia. No i są takie pewne symptomy, które by świadczyły o tym, że tak. Po pierwsze, był kilka dni temu, nawet kilka było zarejestrowanych lotów między niemiecką bazą Ramstein, a... a izraelską bazą na południu Izraela, a następnie te samoloty udawały się do Rzeszowa, na lotnisko Jasionka. Wiadomo, to jest słynny hub, przez który przechodzi cała pomoc również z zachodu w kierunku Izraela. No więc jakby tutaj w mediach bardzo dużo się spekuluje na ten temat, że no przecież te samoloty wiadomo, no raczej nie poleciały tam po to, żeby się przelecieć i potem puste wrócić, zwłaszcza do tej bazy w Rzeszowie.

Natomiast jeżeli popatrzymy na taką pewną chronologię oficjalną po stronie izraelskiej, to po pierwsze... Jest polityczka, która się nazywa Sharon Haskell i ona jest wiceministrą spraw zagranicznych Izraela, która już w listopadzie, w zeszłego roku, niedługo po objęciu urzędu, wystąpiła z inicjatywą ustawy, czy projektu ustawy, która by pozwalała w ogóle właśnie na ten ruch, to znaczy na przekazaniu broni zdobytej. przez Izrael w Ukrainie. No i ta ustawa, jak rozumiem, jest, ona jeszcze nie przeszła przez głosowania w Knesecie. Niedawno nawet się odbyło również oficjalne spotkanie między właśnie tą panią minister Haskell a ambasadorem Ukrainy w Izraelu.

Z którego spotkania wynikałoby, że ta sprawa była poruszana, ponieważ pan ambasador bardzo ciepło dziękował w ogóle pani minister za podjęcie tej inicjatywy. Natomiast to się trochę nie zgadza czasowo, no bo z jednej strony mamy ustawę, która jeszcze nie przeszła przez KS. A z drugiej strony mówimy już o jakichś samolotach, tak? Na pokładzie których miałby się ten sprzęt znajdować. Więc jakby dla mnie, ale również myślę, że dla naszych słuchaczy, no też jest pewna sprzeczność, prawda? No dobrze, no to nie ma ustawy, a już jest przekazywany sprzęt. No więc... jesteśmy w takim niedopowiedzeniu, powiedziałabym, to znaczy nie mamy z jednej strony, to znaczy nie mamy ze strony izraelskiej, ale również z ukraińskiej przyznania, że rzeczywiście tak, taki sprzęt trafia w takiej, a takiej liczbie, są to takie, a takie zestawy i tak dalej.

Tutaj jeszcze na marginesie tych wszystkich rozważań mowa o tym, że Amerykanie mieliby jakoby prosić Izrael o przekazanie 90 systemów patriot izraelskich właśnie na rzecz Ukrainy. Wszystkie te informacje są owiane dość dużą dozą tajemnicy, ale moim zdaniem coś, mimo że to jest niepotwierdzone, mimo że się poruszamy w tej strefie niedopowodnej, niedopowiedzeń, to wydaje mi się, że jednak coś na rzeczy jest i sam fakt, że mówimy o tym teraz również ma znaczenie, dlatego, że to się nie pojawiło w próżni. Wiadomo, że między grudniem a teraz końcem stycznia zdarzyła się jedna konkretna rzecz, a tą konkretną rzeczą jest obalenie reżimu Bashara Asada w Syrii.

I de facto rozwiązanie rąk Izraelowi, dlatego że do tej pory, jak Państwo pamiętają, na samym początku wojny Izrael był bardzo proszony przez władze w Kijowie właśnie o wsparcie, o pomoc i tak dalej. No i Izrael tutaj zawsze miał ten koronny, żelazny argument, że no ale chwileczkę, my mamy swoje interesy, mamy własne interesy, przede wszystkim bezpieczeństwa, które realizujemy na terenie Syrii. Chodziło po prostu wprost mówiąc o to, że Izrael właściwie masowo, to były dziesiątki, setki ataków na konwoje, składy broni, amunicji i tak dalej, należące do Hezbollachu, czy na tym szlaku między Syrią

a Hezbollahem w Libanie, Izrael dokonywał ataków lotniczych na te cele przy koordynacji, czy tak naprawdę zgodzie ze strony Rosji, która de facto kontrolowała syryjską przestrzeń powietrzną. W momencie, kiedy w Syrii 8 grudnia został obalony reżim Bashara Asada, również skomplikowała się obecność w ogóle sił rosyjskich w samej Syrii i wpłynęło to również na sytuację Izraela, które... który teraz po prostu już nie musi się martwić o ten argument, bo de facto Rosja nie ma w tej sprawie nic do powiedzenia. No i może, jak rozumiem, bardziej śmielej poczynać sobie w tej sprawie.

A interes ma zasadniczy, dlatego że, jak wiadomo, Rosja się z tym nie kryje. Ta współpraca między Rosją a głównym wrogiem Izraela, czyli Iranem, się tylko zacieśnia. Nawet, nie wiem, kilka, kilkanaście dni temu była w Moskwie impreza, tak to nazwijmy, między prezydentami Rosji i Iranu, kiedy oni podpisali kolejne porozumienia, jakby wzmacniający ich współpracę. Więc jakby tutaj rozumiem, że Izrael gra do takiej swojej bramki, prawda, przeciwko swojemu głównemu wrogowi, jakim jest w tej chwili Iran. Ale mam też takie wrażenie, jak się słucham, że ta historia z przekazywaniem broni Ukrainie to jest taka dość typowa sprawa.

To znaczy wszyscy onegdaj zadeklarowali, że coś przekażą, w jakim tempie to tam płynęło, to jest inna rzecz, co z tego rzeczywiście dotarło, to jest jeszcze inna rzecz, natomiast deklaracje były. Dlatego cię na samym początku zapytałem, ile tu jest PR-u, bo wydaje się, że Izrael właśnie wpisuje się trochę w ten model, czyli już coś deklarujemy, a jak to będzie i kiedy będzie, to jest inna rzecz. Ale Izraela to tak nawet dużo nie kosztuje, no bo jak patrzysz tak, transport jak rozumiem został zorganizowany przez te, to są amerykańskie samoloty transportowe, jak rozumiem NATO się złożyło na zorganizowanie tego transportu. I przejęcie tego sprzętu, to też nie jest takie łatwe, bo jak przejmujesz, ja pamiętam, byłam kiedyś na pustyni Negev na takim, jakby to powiedzieć, na parkingu czołgów, tak to można powiedzieć, chociaż to pewnie ma jakąś własną nazwę wojskową, proszę mi wybaczyć, nie wiem jak to się nazywa.

Pudełkach. W takich pudłach, skrzyniach, prawda, takich wielkich skrzyniach. Problem się rodzi pewnie jak już jest coś większego, tam są tam półciężarówki, prawda, jakieś tam wyrzutnie, no to też musi być jakoś oby... odpowiedni sposób zabezpieczany. Więc jak rozumiem, no Izrael może na tym ugrać jakby upiec dwie pieczenie. Z jednej strony się pozbędzie sprzętu, którego niekoniecznie będzie chciał wykorzystywać, aczkolwiek historycznie trzeba pamiętać o tym, że sprzęt Sprzęt zdobyty w wojnie sześciodniowej i w wojnie Jom Kippur, ale również w wojnie libańskiej był recyklingowany. To były na przykład też również postradzieckie czołgi i przez długi czas w ogóle jakby...

Przydawał się. Tak, przydawał się. Natomiast na chwilę obecną Izrael ma bardzo dobrze rozwinięty własny przemysł militarny, produkuje własne czołgi, merkawy, prawda? Szrotu nie potrzebuje. A PR-owo, tak jak zauważyłeś, może oczywiście na tej sprawie bardzo dużo ugrać, zwłaszcza, że pamiętamy, na początku wojny był problem, tam chodziło o to, że Izrael tylko szpital polowy. 13.16, za chwilę wrócimy do rozmowy.