"Dokonało się publiczne hara-kiri. Pani Profesor stała się memem"

Nazywam się Monika Góra, jestem reporterką, autorką podcastu Kurierzy Śmierci. To historia zgonów młodych kobiet, do których dochodziło w Krakowie. Zgonów, które łączą się ze sobą. Śmierć Julki, śmierć Oli i śmierć Eli. To samo towarzystwo, to same osoby. Dlaczego Kurierzy Śmierci mogli działać tak długo? O tym jest moje dziennikarskie śledztwo. Podcast Kurierzy Śmierci. Słuchaj na YouTube, Spotify i Apple Podcasts. TOK FM. Na każdy temat, z każdej strony. Wywiad polityczny i nasz kolejny gość, Michał Fedorowicz, przewodniczący Europejskiego Kolektywu Analitycznego Res Futura.

Dzień dobry. Dzień dobry państwu, dzień dobry pani redaktor, dzień dobry w nowym studio. Koniec miesiąca w nowym studio. I właściwie... Nie wiadomo, w co ręce włożyć. Tyle rzeczy działo się w sierpniu. Zacznijmy od Barbary Mróz-Gorgoń, pełnomocniczki rządu do spraw promocji marki Polska, która firmowała własnym nazwiskiem dokument pełen bzdur, błędów, banałów, tradycyjna chlebowość, polskie płaski z syndrom impostora. Polska marka powinna być autentyczna, nie udawać, że jest Niemcami czy Włochami. No i... Winy nie ponosi ona, tylko ktoś inny. Tak mówiło tylko 8% komentujących. Mróz-Gorgoń zawiniła i powinna za to odpowiedzieć 92%.

Sztuczna inteligencja sama w sobie może być używana, jeżeli ktoś przeczyta ten dokument. To znaczy nie jest tak, to pisaliśmy, że minister pisze ustawy, nie jest tak, że po prostu odpowiada za to podpisem. I tak samo jak wielcy artyści mieli asystentów, którzy robili im 3-4 roboty, oni się na końcu tutaj podpisują. Tak samo jak rachmistrzowie Nie wiem, pracujący u astrologów. Tak samo podpisuje się pod tym szef. I jeżeli został wyprodukowany, myśmy od razu wiedzieli, bo my też używamy sztucznej inteligencji, tylko że sztuczna inteligencja nie zabiera pracy analitykom, po prostu przekwalifikuje ich w... Osoby, które zajmują się niczym innym jak poprawianiem tego, co generalnie modele tworzą. I sprawdzaniem, i poprawianiem, i sprawdzaniem, i poprawianiem.

To jest praca tak naprawdę wsteczna inżynieria. I teraz z tej perspektywy, jeżeli powstał taki dokument, skąd nikąd, ja pamiętam, bo osobiście robiliśmy podobną rzecz, z którą występowaliśmy, a propos jak jest postrzegana Polska. Tam wiele wniosków było takich, które pokazują media społecznościowe. Czyli jest, Polska stoi no kilkoma takimi, nie chcę tutaj robić reklamy, ale stoi kilkoma takimi produktami, gdzie wszyscy przyjeżdżają i ten TikTok wszędzie jest zalewany, co czym państwo, którzy mają TikToka czy Facebooka jest zalewany, że Polska jest fajna. I generalnie Polska się dobrze sprzedaje. Ale miała się sprzedawać jeszcze lepiej od 27 roku. To co było tak, reprezentowane w tym raporcie, mniej więcej powiedzmy sobie te rzeczy były robione na danych, na danych dobrej firmy, która monitoruje sieć.

Natomiast dokument został całkowicie, znaczy wszystko, jakakolwiek nadzieja, bo Pani Profesor była też bohaterką, właściwie taką osobą, w której serwis społecznościowy LinkedIn bardzo ją wspierał mocno, uważał ją za osobę, która właśnie przeciera szlaki. Jest fachowcem w swojej dziedzinie, tak zresztą ją reklamował premier Tusk. I tutaj dokonało się publiczne hara-kiri po prostu. Znaczy Pani Profesor z perspektywy stała się memem. Z perspektywy tutaj w ogóle jakichkolwiek powrotu publicznego ciężko jej bardzo by było. Stała się osobą, której zarzucono wszystko. To znaczy... Sama w oświadczeniu napisała, że jest ofiarą hejtu. To był hejt czy to był śmiech? To oczywiście może być równie bolesne. To jest ironia, to był śmiech.

To jest tak, że wszyscy nagle rzucili się na ten dokument, bo tak działają dzisiaj media społecznościowe. Dzisiaj media społecznościowe szukają błędów. Ja powiem szczerze, gdyby nie została powołana w świetle kamer, a była kolejnym pełnomocnikiem rządu, gdzie pojawiałaby się informacja w BIP-ie, w PAP-ie i nikt by tego nie widział, ale że stanęła obok premiera, premier ją przedstawił, to wywołało tak naprawdę tą skalę, ten zasięg. To wywołało najpierw zainteresowanie osobą i jej twórczością dotychczasową. Więc mamy sytuację, gdzie osoba, która nie przeczytała dokumentów, których firmuje, została publicznie, no ja nie chcę powiedzieć, bo to hejt jest oczywiście, można wszystko rzucić na hejt, ale nazwijmy to wprost, to była po prostu krytyka, całkiem uzasadniona.

Ale czy to jest problem tylko profesor Barbary Mróz-Gorgoń, czy to jest problem rządu i premiera Tuska także? To jest problem przede wszystkim rządu, oprócz tego, że jest to problem osobisty Pani Profesor. Natomiast był to duży problem wizerunkowy rządu, ponieważ tutaj były duże oczekiwania, jeśli chodzi o markę polską. Wcześniej mówiliśmy o tym, że premier sam publicznie prezentował Panią Profesor, więc tutaj jakby ta sprawa wizerunkowo bardzo uderzyła w rząd. Przede wszystkim premier był, no publicznie był ośmieszany za to, z kim wystąpił, dlaczego wystąpił i tak dalej, więc to nie był dobry czas dla rządu Donalda Tuska. A dla kogo problemem jest zonda krypto?

Zonda krypto osiągnęła w historii badań polskiego internetu politycznego historyczny wynik prawie ponad 2,4 miliardy wyświetleń. Napisali państwo największe zasięgowe afera w historii III RP. I ona pokazuje, to znaczy na pewno jest problemem wizerunkowym Prawa i Sprawiedliwości bez dwóch zdań. Natomiast pokazuje jedną rzecz, która się wydarzyła dzięki mediom społecznościowym i przez media społecznościowe. Widzieliśmy już ją w 2025 roku w czasie wyborów prezydenckich, jeśli chodzi o kawalerkę prezydenta Nawróckiego. A wcześniej pana Jerzego. A wcześniej pana Jerzego i widzimy ją dzisiaj z Zonda Krypto. Paradoksalnie temat Zonda Krypto to są dwie różne historie.

I o ile tą historię taką faktograficzną, która jest ujawniana, która jest pokazywana przez dziennikarzy... Kto ile pieniędzy otrzymał? Przez Szymona Jaczaka i przez dziennikarzy TVN-u i Michała Fuje. I kto, jak politycy po prostu podróżowali sobie do Monako, spotykali się z panem Krawem. Kosztowny zegarek nosił na ręku Radosław P. Tak, Radosław P. I to tak naprawdę tutaj jest jakby bezdyskusyjne. Tak widzimy, że z dnia na dzień wśród użytkowników Wyborców prawicy przez to, że jest ta afera dotyka dość bardzo Telewizji Republika, budowana jest kontrnarracja. Właściwie to jest alternatywna historia, w której to Donald Tusk wysłał szefa Zonda Krypto do PiSu, do Telewizji Republika, aby jako kontrojański ośmieszyć ich.

Tylko, że oni się połapali generalnie rzecz biorąc i oczywiście uderzyć prezydenta Nawróckiego. Słuchacze mogą sobie zdawać sprawę, że to jest jakaś bzdura, w ogóle nie ma na to dowodów, ha, ale są media społecznościowe i widzimy, że ta narracja każdego dnia, z każdą godziną nabiera, jak to się mówi, rumieńców i ona jest budowana w sposób kompleksowy i tak naprawdę jak w wypadku w zeszłym roku widzieliśmy w wypadku tematu kawalerki pana Jerzego, Jest to w ogóle druga alternatywna historia, w którą coraz więcej użytkowników, też wyborców, próbuje sobie w jakikolwiek sposób racjonalizować, że przecież ten PiS nie jest taki zły, Republika wcale nie jest taka zła, politycy PiSu na pewno nie są źli, więc generalnie rzecz biorąc mamy po prostu alternatywną wersję tych zdarzeń w bańce prawicowej.

I chyba o to chodziło też telewizji Republika, która poświęciła tej sprawie mnóstwo czasu, a przecież... Na zdrowy chłopski rozum, jak dzieje się coś takiego, to ciszej nad tą trumną. Chciałoby się ten temat zamilczeć, a tymczasem oni poszli w zupełnie drugą stronę. I zbudowali sobie właśnie tę alternatywną narrację. Tak, to jest logika świata, w którym żyjemy. Średnio dzisiaj 70% publikacji, które wytwarza Republika, dotyczą zonda krypto i przedstawiania alternatywnej historii na różne postacie. Na różne jakby rozbijające, na różne historyjki. Natomiast dzięki mediom społecznościowym możemy, i tutaj dochodzimy do tych wszystkich pytań, które są takie zawsze, one zawsze tak naprawdę są od 2016 roku, odkąd Trump wygrał wybory.

Jak to jest, że tu są zarzuty, a ludzie w to wierzą? Jak to jest, że tu są takie fakty, a ludzie uznają, że te fakty są jakby wymyślone? Jak to są, że tu są dokumenty, a część ludzi czy część wyborców uważa, że są fałszowane? Jak to są, że tu są profesorowie, ekspertyza, a ludzie uważają, że ci profesorowie, te ekspertyzy są kupione i... Dzięki mediom społecznościowym jest to możliwe. I o ile, jeżeli ma się tylko i wyłącznie wystarczającą dużą wyobraźnię, jeżeli ma się wystarczające duże zasięgi, to można ten efekt uzyskać, można go osiągnąć. I teraz ja bym bardzo, jak widzimy jak wygląda narracja po prostu w bazie prawicowej,

To o ile gdzieś tam oczywiście Konfederacja, ale też jakoś nie staje koło tego tematu. Konfederacja jedzie cały czas na przekazach antyukraińskich, ma się bardzo dobrze i robi bardzo dobre zasięgi, czyli coś, o czym w mediach dzisiaj nie rozmawiamy. Natomiast Grzegorz Braun jedzie na temat węgla i tym, że będą ludziom demontować za chwilę piece opałowe i też ma bardzo dużo lajków. Tych tematów nie ma w mediach. Prawo i Sprawiedliwość uważa, że po prostu Zonda Krypto to jest wymysł mecenasa Giertycha i Donalda Tuska, którzy razem z ministrem Domańskim wysłali do nich kryptowaluciarzy. I ludzie czy użytkownicy w to wierzą. I teraz to nie jest tak, że nie liczyłbym to, co bardzo często tutaj powtarzają, mówi się o politycznym złocie i tak dalej.

Oczywiście ten temat będzie w mediach. Nie podziela pan nadziei rządu premiera Donalda Tuska, że to jest taka afera, która zatopi PiS i Konfederację? Przed 2015 roku na pewno by tak było. To znaczy przed mediami społecznościowymi. Bo nie byłoby innej dyskusji i byłby ten temat jedynym dominującym tematem. I co najwyżej można by było po prostu nie kupić gazety, nie oglądać telewizji. Dzisiaj my widzimy jedną rzecz, a mianowicie widzimy słabość obecnej koalicji rządzącej i partii oraz sympatyków tych partii, ponieważ nie posiadają wystarczającej siły w mediach społecznościowych, szczególnie w kanałach wideo, żeby Jak to się mówi? Utwierdzić w tej narracji użytkowników. To znaczy są jakieś tam pojedyncze kanały, natomiast większość kanałów na YouTubie albo kwestionuje samą aferę, albo mówi o czymś innym.

I tak naprawdę skupienie się na tym, żeby nie wyszło jak ostatnim razem, że wiara w Wunderwaffe w postaci jednej afery, która ma zmieść, Tak naprawdę okaże się, że nic się nie wydarzyło, a wręcz przeciwnie, nastąpiła konsolidacja, a tematy, które faktycznie są ważne dla wyborców, użytkowników, całkowicie są poza naszą kontrolą. TOK FM. Na każdy temat. Z każdej strony. W wywiadzie politycznym nadal jest z nami Michał Fedorowicz, przewodniczący Europejskiego Kolektywu Analitycznego Res Futura. Podsumowujemy oczywiście to wszystko, co działo się w sieci w sierpniu. No to jak wypadł pojedynek na imprezy dla młodzieży, czyli Campus Polska Przyszłości Rafała Trzaskowskiego z udziałem między innymi premiera Donalda Tuska i spotkanie w Juracie zorganizowane przez Karola Nawrockiego i Martę Nawrocką.

Kluczowym elementem sporu obu tych eventów był element artystyczny w postaci kto występował u kogo z artystów. Więc dla państwa, którzy nie są wtajemniczeni, na Campus Polska występowała m.in. artystka Mary z Polski, a u prezydenta Pan z Kolim występował. I właściwie cały spór dotyczący tych dwóch eventów sprawdził się do... To jest bardziej wulgarny? Zaczęto sobie przeciwnicy, adwersarze jednych i drugich zaczęli analizować teksty piosenek artystów, którzy występowali na tych eventach i oczywiście stwierdzono, że tu są bardziej wulgarni, ci są gorsi, ci mają ci...

Doszło do pewnego rodzaju kłótni, kto gorszą muzykę gra, kto bardziej w tekstach obraża osoby, kto jest... Tam naprawdę nie było wiele merytoryki. To znaczy rozmawiamy o pewnego rodzaju odczuciach artystycznych i to też pokazuje, kim są użytkownicy po prawej i po lewej stronie. Natomiast jeśli patrzymy na kampus Rafała Trzaskowskiego Wyciągnijmy go na chwilę spoza tej juraty. To na pewno 60% całej dyskusji o kampusie to było wystąpienie Donalda Tuska. Gdybyśmy nie było Donalda Tuska, kampus nie miałby takiego zasięgu. Premier wystąpił, zrobił. Powiedział pan, że wyciągniemy z jurata. Duża część wystąpienia Donalda Tuska była o Karolu Nawróckim.

Impreza była krytykowana głównie dlatego, że dziennikarze nie mieli dostępu, mieli ograniczone spektrum działania. Nie można było, co na kampusie tak nie ma, nie było chyba transmisji z tego, co mówią z zadawania Q&A. Potem się pojawiło to nagranie. Tak, ale zostało to źle odebrane. Jedna jest rzecz. Widać, że na obu, o ile kampus jest imprezą, która jest przez pięć lat i tak naprawdę wydaje się, że największym jakby wyzwaniem przed kampusem to jest sformowanie pewnych ludzi i pewnie wiele, wiele już osób uformował. Widać, że pierwszy raz na prawicy mamy taką imprezę, która będzie formacyjna.

Obie imprezy będą kluczowe przed przyszłorocznymi wyborami i będą konkurować o młodych. Ciekawa jest jedna formuła, że u prezydenta nie było polityków. To też jest mniejsza cytowalność. Pytanie jest, jakie będą pomysły w przyszłym roku przed wyborami na te dwie imprezy. Romanowski w Naddniestrzu zelektryzował Internet? Romanowski i Ziobra to są osoby, które dzisiaj w mediach społecznościowych ciągną Prawo i Sprawiedliwość na dół. To znaczy, ja pewną analogię, wracając jeszcze do Zonda Krypto. Kiedy dowiedzieliśmy się, że poseł Michał Moskal był na Ibizie i spotykał się z szefem Zonda Krypto, Krallem. Przemysławem Krallem. Tak, Przemysławem Krallem.

A potem wrócił do Polski, zainteresował się sprawą przepisów dotyczących kryptowalut. Przypomniała mi się jedna historia z 2014 roku, lata temu, jeszcze przed Mediami Społecznościowymi, kiedy to trzech Amigos wyleciało za taneczny krok z Prawa i Sprawiedliwości. I nie było to... I wyleciał wśród nich był... Chyba było w Madrycie, prawda? Tak, w Madrycie. Wyleciał z nich wtedy potężny rzecznik Prawa i Sprawiedliwości Adam Hochman. I... O ile wtedy to było sprzedawane przez Prawo i Sprawiedliwość jako sukces, że potrafimy się oczyszczać, jesteśmy ponad nimi, to dzisiaj, jeżeli widzimy w mediach społecznościowych właściwie taką, tak jak rozumiem, alternatywną historię i obronę absolutnie każdego, każdej rzeczy, która jest związana z zonda krypto i wizyty też posła Moskala,

To ja się wtrącę, bo słuchałam wystąpienia Jarosława Kaczyńskiego w Telewizji Republika. Był pytany o tę sprawę i powiedział, że jeżeli komukolwiek zapachniała ta kiełbasa, zapachniała, bo tak naprawdę tej kiełbasy nie było, mówił prezes Prawa i Sprawiedliwości, to zostaną wobec niego wyciągnięte konsekwencje, może otrzymać reprymendę albo w ogóle jeszcze coś poważniejszego i że tę sprawę będzie on, Jarosław Kaczyński, z Przemysławem Czarnkiem wyjaśnił. I jakby... Dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość ma jeden problem. Nie bije się o przekonanie wyborców Platformy Obywatelskiej, bije się o przekonanie wyborców Korony i Konfederacji. I o ile w licytacjach nie wydaje się dzisiaj, żeby w jakikolwiek sposób mogło przebić Konfederację i Koronę, to zaczyna też przegrywać na polu tak zwanej etyki politycznej, to znaczy zachowań, to znaczy jesteśmy tacy sami źli jak Platforma.

I jeżeli w dalszym ciągu będą trwać na tych stanowiskach, bo widzimy jak się źle klika Romanowski. Romanowskiego nikt poza tam oczywiście kilkoma posłami, użytkownikami pro-suwerenna Polska nie broni. Natomiast to obciąża wizerunek w mediach społecznościowych Prawa i Sprawiedliwości, a przede wszystkim nie obciąża wizerunku, bo zagłosuje na nich kolejna osoba z platformy, wyborca platformy, bo to się nie wydarzy. Natomiast tracą w środku obozu prawicowego jako ten najgorszy, najstarszy, najbardziej, że tak powiem, powiązany, umaczona partia, która nie potrafi, nie ma własnej refleksji, więc jak to będzie z tym zapachem kiełbasy zobaczymy, natomiast nie wróży to najlepiej i Romanowski sprzedaje się bardzo źle, to znaczy on dzisiaj, to już są dzisiaj symbole,

Większości użytkowników prawicowych jako osoby, które nie tlecą tchórzami, co zdrajcami bardzo często. Tomasz Krzemiński przypomina nazwiska z Madrytu. Prócz Adama Hoffmana to Mariusz Antoni Kamiński, który potem jeszcze miał dość poważne problemy z prawem i Adam Rogacki. Rocznica zaprzysiężenia Karola Nawrockiego i prezydent zorganizował sobie wydarzenie. Była debata, był kącik artystyczny, było przemówienie pana prezydenta, były potem piękne zdjęcia jak pan prezydent przemawiał. Tutaj chmurka, tutaj słońce, tu promień słońca. Był taki event. Dane pokazywały, co było kluczowe, a mianowicie wystąpienie Krzysztofa Stanowskiego jako jednego z prowadzących czy opisujących podsumowanie kadencji prezydenta.

Był jeszcze Rafał Ziemkiewicz, był profesor Andrzej Nowak i prowadziła... Redaktor Gawryluk. I to był chyba najbardziej, nie samo wystąpienie prezydenta, nie samo jakby co tam się działo, oczywiście zdjęcia doskonale w mediach społecznościowych, ale to był najbardziej jakby dyskutowany, czy dziennikarze mogą występować na politycznym evencie i chwalić prezydenta, tak to zostało odebrane. Natomiast to jest kolejny element budowania nowej mitologii prawcy. Bo jeżeli widzimy, że ze starej mitologii mamy upadłych bogów, Ziobro, Romanowski, po kolei. Jeżeli widzimy, że... Mamy słabnącego boga Jarosława Kaczyńskiego. Absolutnie. Widzimy, że też część Prawa i Sprawiedliwości, Mateusz Morawiecki, odeszli od Prawa i Sprawiedliwości.

To potrzeba jest budowa nowej mitologii. Ta nowa mitologia dzisiaj, tą stabilność użytkownikowi w mediach społecznościowych daje tylko i wyłącznie Karol Nawrócki. I tego typu eventy, jakbyśmy na nie nie patrzyli, czy są śmieszne, czy są potrzebne, czy nie, ale dla użytkownika prawicowego one dają mu poczucie bezpieczeństwa i dają mu, że jest ktoś, kto jest poza tym całym sporem. Poza ząb, a poza wszystkimi aferami. Tak my to odbieramy, że to jest budowanie nowej mitologii, gdzie tym liderem, mesjaszem, tym najważniejszym jest Karol Nawrócki. A czy propozycja podatkowa rządu premiera Donalda Tuska przybiła się do masowej świadomości? Już są zapowiedzi, że pewnie będzie weto, więc nic z tego nie będzie, ale czy to rezonowało?