Studio wschodnie - o solidarności Zachodu z Ukrainą

Mieszkańcy ziemi chrubieszowskiej, chełmskiej, tomaszowskiej, zamojskiego powiatu pewnie też. Włodawa jeszcze graniczy z Ukrainą. To mówimy o tych miejscach, które są w województwie, a dla mnie z uwagi na moje chrubieszowskie pochodzenie najważniejsze jest Chrubieszów tutaj. Od dawna doskonale zdają sobie z tego wszystkiego sprawę. Bo wiedzą, gdzie leży Ukraina trochę dłużej niż większość mieszkańców naszego państwa. To jest pierwsze. Po drugie, doskonale sobie z tego zagrożenia zdają sprawę, ale zdają sobie też sprawę z tego, że jest to zagrożenie Minimalne, to znaczy ono nie będzie takie częste, miejmy nadzieję. Rosja jednak nie jest na tyle głupia, żeby prowokować więcej ataków na państwa NATO. Ale mieszkańcy ziemi chrubieszowskiej i innych wokół są przyzwyczajeni do tego, kto za Bugiem leży, jacy tam ludzie mieszkają, że tam toczy się wojna.

Czy daliśmy się trochę zauroczyć w tej dramatycznej... Niektórzy nasi politycy, bez wątpienia, choć raczej nie analitycy i nie osoby, które pisały notatki z tyłu, Teraz trzeba po prostu stanąć w prawdzie i tą sytuację rozwiązać, stać twardo z naszymi rolnikami i dbać o swoich. To naprawdę nie oznacza zaprzestania wspierania Ukrainy. Polska wysłała Ukrainie co może, co jest jej w tej chwili potrzebne. Polska też, pamiętajmy, ma jeszcze trzeci etap przed sobą. Polska w tej chwili przez najbliższych kilka lat musi naprawdę bardzo mocno zająć się własnymi zdolnościami obronnymi, bo nigdy nie wiadomo, biorąc pod uwagę, że Ukraina tej wojny jednak z Rosją nie wygrywa, gdzie Putin albo jego następca pójdzie dalej. No tak, to jest smutna akurat konstatacja. Żyjemy w raczej smutnych czasach, drogi redaktorze. Smutne scenariusze dla Ukrainy, która jednak mimo wszystko walczy.

Ale nie ma tej świadomości każdy amerykański obywatel. A Ameryka jest jednak państwem demokratycznym. A to chyba dobrze. To nie Rosja, gdzie, jak pan redaktor sam dobrze pamięta, nie byliśmy zaskoczeni. Byliśmy tragiczną wieścią oczywiście o zamachu sprzed kilku dni, ale nie byliśmy zaskoczeni absolutnie tym, co się działo tydzień wcześniej, czyli wyborami prezydenckimi. To prawda. A plebiscytem, jak mówią niektórzy, plebiscytem, którzy... Czekają nas jeszcze wybory na Białorusię, panie redaktorze, też możemy być niezaskoczeni. I to wszystko bez wątpienia będzie odbywało się w takim ogólnym obrazie sytuacji, z którą trzeba się mierzyć, chociaż jeszcze jakby zostając przy tym wątku zamachu pod Moskwą, no to też teorii spiskowych tyle co doniesień.

W niedawnym wywiadzie dla Kuriera Lubelskiego powiedział pan Władimir Putin, jest niestety znacznie mniej osamotniony niż się wielu wydaje, niż wielu dwa lata temu pragnęło. Dlaczego tak się dzieje? Zwłaszcza w naszym dziennikarskim świadku. Zbyt wielu ludzi było skłonnych do mówienia, że już jest po Putinie. Że już lada chwila, a Rosja się rozpadnie. Ja jestem, my nie jesteśmy drogi redaktorzy aż tacy starzy, ale starzy wystarczająco, żeby pamiętać jak się Związek Radziecki rozpadał mniej więcej. No i wtedy też wszyscy mówili, że to w pięć lat. I jakoś mi... Demokracja rosyjska trwała góra osiem lat i jej ostatnim wyczynem było demokratyczne wybranie Władimira Putina na stanowisko prezydenta. To jest takie dzielenie skóry na niedźwiedziu, do którego wszyscy jesteśmy bardzo mocno skłonni.

Ja na szczęście z wiekiem mi mija. Rosja jest dalej bardzo silnym państwem. Przeszło na tryb wojenny. Z uwagi na przyzwyczajenie ludności poza Moskwą, Petersburgiem, Kazaniem, Nowosybilskiem, kilkoma dużymi miastami do raczej niskiego poziomu życia, poradziła sobie z upadkiem, z różnymi sankcjami. Cóż, kolę można pić gorszą. Alkohole zostały. Do demokracji ludzie byli przyzwyczajeni, a władza pokazuje im co parę miesięcy w sposób świadomy lub nieświadomy, bo nie wiem przecież jak naprawdę było z Aleksiejem Nawalnym, że jest silna. Do tego globalne południe niekoniecznie w wielu sprawach stoi po naszej stronie. No ban nawet bym powiedział. Ja dyplomatycznie powiedziałbym, redaktorze.

Śmierć Putina. I myślę, że z tym faktem należy się pogodzić. Nie wygląda na to, żeby on umierał. No właśnie. Poradził sobie z wieloma kryzysami. No, ta śmierć nastąpi, ale pamiętajmy, że... Tylko nie wiadomo, kto będzie i kto przyjdzie po nim. Wie pan, Stalin jak umierał, miał rok więcej od Putina. No i był człowiekiem w zdecydowanie gorszej formie fizycznej, bo Józef Wissarynowicz stale nie uprawiał żadnego sportu i dużo pił. I jadł raczej niezdrowe gruzińskie jedzenie. Tak nie byli w stanie kremlinalodzy przewidzieć, kto wygra. Brali się naprawdę na biednego maleńkowa wysuniętego do przodu. Też w tej chwili tego nie wiemy. Wszystkie analizy w stylu, czy przywódca Rosji zostanie, dajmy na to, Sergiej Szojgu, czy szef wywiadu, czy też na przykład Mityl Medvedev jako taki symboliczny człowiek łączący wszystkie frakcje z końcem byłym prezydentem.

I stara się bardzo istnieć dalej w mediach. To są rzeczy, Które nie wykraczają poza poziom analizy opartej na dobrej informacji. To ja zawsze, każde powie, panu redaktorze czy doktorowi Gillowi, który prowadzi program politologiczny u was, zawsze jest tak, że robi to Tylko na podstawie własnej oceny. I ona się może sprawdzić, może nie. Nie wiemy, jak ta sytuacja będzie wyglądała w Rosji w ciągu następnych kilku lat. Wiemy, że nastąpi... Przecież dzisiaj wiemy, że to poparcie dla Władimira Putina jest ogromne. Mamy najwyższą, zdaje się, frekwencję i najwyższe poparcie. Ale 87%. Czyli jednak 13% powiedziało nie. No ale widzieliśmy wybory w Warszawie czy w krajach bałtyckich. Ona zdecydowanie była... Zastanawiam się, czy w końcu ambasador Andrzej zostanie ukarany za coś, co mu jednak nie wyszło i odwołany z powrotem do swojego kraju.

I tej zgody prędko nie będzie, bo wszyscy zawsze będą stosowali kunktatruską politykę. Wszelkie koalicje dostarczające Ukrainie broń formowały świat HOK i raczej w ramach Paktu Północnoatlantyckiego. I o tym należy pamiętać, zwłaszcza w dobie wzrastającej dyskusji na temat powołania Armii Europejskiej, czy też mianowania pana ministra Jarosława Sikorskiego ministrem obrony Unii Europejskiej, komisarzem obrony. Tylko, że te dostawy, jeśli rzeczywiście taka wola jest, one powinny następować. Zresztą z analizy Ośrodka Studiów Wschodnich wynika, że są jednak i sygnalizuje to dowództwo ukraińskiej armii, że te dysproporcje pomiędzy Rosją a Ukrainą to już sięgają, zdaje się, 7 do 1.

Bo Rosja ma zawsze większe rezerwy. Ukraina zawsze od samego początku wisiała na nas. Jest to całkowicie ta sama rzecz, która jest sygnalizowana zawsze. A decyzja będzie, jak to się mówi Panie redaktorze, tak lub nie. Zobaczymy. Tylko giną ludzie w ciągu pierwszych... Pamiętajmy, że dla polityków to nigdy nie jest najważniejszy element oceny. Oni giną na Ukrainie. I tu niestety wychodzi samo zadowolenie Zachodu. Ale tu wracamy też do tej solidarności, bo ginął na Ukrainie, ale też słyszeliśmy wielokrotnie, lepiej pomagać Ukrainie, mówiąc cynicznie i brutalnie, żeby ginęli tam, a nie u nas. Tylko w pewnym momencie pytanie, czy ta granica się nie przeciągnie. To będzie zawsze zależało, podejrzewam, od sytuacji.

To są różne chwyty retoryczne, które całkowicie rozumiem, bo byłem rzecznikiem i każdy próbuje jakoś to zracjonalizować. Aktywna defensywa to jest po prostu, proszę Państwa, taka defensywa, która się broni i od czasu do czasu strzela w drugą stronę. Do tego są też różne działania, które Ukraina podejmowała, ataki dronami na tereny Rosji. Stąd też bardzo mocno próbuje Rosja teraz pożęć Ukraińców z tym napadem terrorystycznym, który miał miejsce na Korkusie pod Moskwą. I nikt specjalnie w to nie wierzy, chociaż rzeczywiście... Choć znajdą się niestety tacy, którzy uwierzą. Zwłaszcza w krajach globalnego południa, gdzie ukraińska propaganda działa słabiej niż propaganda rosyjska. Więc różne rzeczy będą się działy. Będzie to w każdym razie rok, kiedy na pewno zginie bardzo wiele niewinnych cywilów. Raczej na Ukrainie, jak okazuje się, pewnie także i w Rosji.

Z Rosji tzw. kontynentalnej, tej dużej, z Kaliningradu, z Białorusi. Tylko przyspych suwalski broni resztę świata przed takim rosyjskim zdominowaniem tej części Europy militarnie. Jakieś optymistycznie bym zakończył tę naszą rozmowę, bo to wszystko oczywiście smutne. Mamy tego świadomość, rozmawiamy o tym już... Mamy kontynuację w Polsce, mimo wszystko. Zwłaszcza w Ministerstwie Obrony Narodowej i Polityki, która buduje dobre militarne relacje ze Stanami Zjednoczonymi. Jak będziemy razem się tego trzymali, to i Amerykanie będą mieli możliwości, żeby nam wycofywać się z tych zobowiązań, które już podjęli. Bo pamiętajmy, sojusze sojuszami, ale to broń byłoby dobrze mieć w Polsce.