O proliferacji broni jądrowej | Strategy&Future | Świdziński, Budzisz, Stefan

Zaczyna się poważna dyskusja na temat pozyskania własnych zdolności jądrowych. Ta dyskusja oczywiście ma miejsce wśród tych państw, które albo kiedyś miały własne programy jądrowe, a teraz ponownie rozważają taki scenariusz. I zwróciłbym tutaj uwagę na samym początku może na Europę. Porozmawiajmy też o Korei Południowej, bo to jest z kolei inny przykład, ale też bardzo wymowny. również sojusznika Stanów Zjednoczonych, który myśli w tym kierunku, ale zacznijmy od Europy. Otóż pojawiły się artykuły m.in. w szwedzkiej prasie i to w liberalnym dzienniku, gdzie autorzy jednego z artykułów wskazują właśnie na to, że ewolucja amerykańskiej strategii może popychać Szwecję i też inne państwa europejskie do tego, żeby

myśleć poważnie o własnym potencjale jądrowym, zresztą wcześniej takie sygnały również wysyłała Dania, mamy taką dyskusję w Niemczech, Francja sygnalizowała tutaj gotowość do rozmów w tym temacie, w związku z tym na jakim etapie, to może zacznę od Marka Budzisza, jesteśmy jeśli chodzi o tą europejską dyskusję o... własnym potencjale nuklearnym. No i właśnie, co znaczy własnym? Czy ty uważasz, że jakieś rozwiązania europejskie w ogóle są realne? Czy to być może jest tylko pierwszy etap, a potem przejdziemy do tego zasadniczego, gdzie tego typu kwestie będą już rozważane na poziomie narodowym? Czy rzeczywiście w europejskich mediach...

Notujemy szereg wypowiedzi na ten temat. Czy to jest dyskusja? To już bym tutaj miał pewne wątpliwości, bo dyskusja zakłada jakikolwiek związek z rzeczywistością, a ja mam wrażenie, że to jest raczej fantazjowanie na ten temat. No i tym bardziej zdecydowanym komplementem byłoby opatrzenie tych wystąpień terminem poważnej dyskusji. Więc są jakieś głosy na temat potrzeby budowania europejskich zdolności jądrowych, tylko te głosy nie uwzględniają kilku fundamentalnej natury czynników. Bo to nie jest kwestia technologii, czy nie jest to kwestia zdolności technicznych.

To jest kwestia doktryny użycia pewnych podmiotów, czy raczej ciał umiejscowionych w systemie władzy i w systemie decydowania politycznego, które miałyby decydować na ten temat. No i to jest też wreszcie kwestia reakcji tak zwanego świata zewnętrznego, w tym wypadku Federacji Rosyjskiej, na ewentualne ruchy w tę stronę. Ja mam takie wrażenie, że szereg tych wystąpień, niektóre groteskowe, na przykład duński polityk, bodajże w randze ministra nawet, zaproponował, ażeby decydować o użyciu europejskiej, tak zwanej, jeśli już ona powstanie... Przez głosowanie większościowe.

Ja... Nie wiem, czy zagaiłeś do mnie pod konkretny temat, ale mam dużo rzeczy do powiedzenia, więc popłynę sobie. Czuj się swobodnie. Przede wszystkim bardzo mi się podoba, muszę powiedzieć, że jestem wielkim zwolennikiem decydowania przez Parlament Europejski o tym, czy zostanie użyta broń jądra. Wbrew pozorom... Uważam, że miałoby to potężny walor odstraszający, bo ci ludzie są dość nieprzewidywalni. Są nieprzewidywalni jak dzieci albo tacy zinfantylizowani ludzie. Ale mimo wszystko to dość przerażające, jak Władimir pomyśli, że na przykład Pussy Riot zostanie aresztowane po raz kolejny. Nie wiadomo, co zrobiłby Parlament Europejski wtedy. Ale teraz przechodząc do... W mojej książce, jak opisałem, zaczynam moją książkę w ogóle od opisu tego, jak nie istniała ta debata, jak nagle pojawiły się w Polsce parę artykułów, że tam wirtualna Polska zrobiła badanie opinii publicznej, co myśli o broni jądrowej.

I to mówimy też... o dekadach, kiedy jeszcze była zimna wojna, kiedy trzeba było robić realne planowanie militarne, brać pod uwagę możliwość wojny, ofiar i tak dalej, być relatywnie poważnym politykiem. Pomimo, że na kontynencie, który utracił znaczenie, jest tak naprawdę zarządzany przez dwa pozaeuropejskie podmioty. Po 90. roku te zdolności myślenia zginęły w ogóle. Mamy nawet regres. Mamy głęboki regres. W czasie zimnej wojny przynajmniej było przekonanie, kogo należy odstraszać. Rosję sowiecką, ten element odstraszania. Francuzi lubili odstraszać każdego, chociaż de facto tak naprawdę to jest Francuzi. Tak, ale wiadomo było o kim rozmawiamy, a dzisiaj nawet w ramach tej szeroko rozumianej wspólnoty europejskiej nie ma stuprocentowej pewności kogo tu trzeba odstraszyć, bo niektóre głosy, tak jak czytam prasy i komentatorów Europy Zachodniej,

wskazują na to, że oni by bardziej chcieli odstraszyć Stany Zjednoczone niż Federację Rosyjską, a na wschodzie raczej chyba bardziej Rosję. I oba te, patrząc z punktu widzenia, nie uważam, że jedna z tych linii jest zasadniczo błędna. Nie, obie te linie, paradoks polega na tym, że być może nawet, dopuśćmy w ramach tak zwanego reservatio mentalis, że obie te linie są uprawnione. Ale jeżeli mówimy o europejskich zdolności do odstraszania, już abstrahując od całego szeregu tam innych rzeczy, no to trzeba mieć uzgodnienie przynajmniej narody mentalne w poziomie, kogo chcemy odstraszać. Dokładnie tak, ale to pokazuje rdzenny i uwidacznia, rdzenny problem z takimi aranżacjami, gdzie które były w przeszłości.

Potem, za każdym razem, jak chwiało się przywództwo amerykańskie w Europie, Francja, albo ze strony Francji, albo ze strony Niemiec, wychodził takie Vici, co do możliwości francusko-niemieckiego, bo to zawsze dwa bijące serca Europy miały tym zarządzać. europejskiego narzędzia odstraszania. To było w latach 80., w 2000-tych, też się pojawiało w latach 90-tych. Co jakiś czas, jak był jakiś bardziej charyzmatyczny polityk i struktura spraw w Europie nie była jasna, czy zostaną, czy wyjdą, euro-mysel-krais w latach 80-tych i tak dalej, i tak dalej, to się pojawiało z powrotem. ale uważam, że one zawsze będą skazane na ten sam los, na niepowodzenie, dlatego, że ktoś na koniec musi podjąć decyzję. Najczęściej, prawie zawsze, to nigdy nie jest by committee, przez komitet decyzja o użyciu broni jądrowej. Nawet jak się mówią rosy i tak dalej, tak naprawdę, to nie wydaje mi się, żeby tak było.

Ktoś musi podjąć decyzję o użyciu jednostkowa i... W momencie, kiedy współdzielni broni jądrową, percepcje zagrożeń, interesy są na tyle różne, że jak w końcu Europejczycy dojdą do poziomu zadawania sobie tego rodzaju pytań, a nie paniki albo pomysłu, że Parlament Europejski, to natkną się na ten problem tak, jak natkną się na niego w przyszłości i te pomysły uschną naturalnie. Ale to nawet nie trzeba się zetknąć z tym problemem, tylko trzeba wyraźnie... I uważnie, przede wszystkim uważnie, czytać deklaracje kolejnych francuskich prezydentów, w tym Emmanuela Macron, który oczywiście deklaratywnie chociaż też w sposób dość taki oddalony od precyzji. Mówi o francuskich interesach strategicznych, które miałyby obejmować całą wspólnotę europejską, ergo Francja dopuszczałaby możliwość obrony tych interesów strategicznych przy użyciu broni jądrowej, co oczywiście jest pewną interpretacją rozszerzającą francuskiej doktryny.

Korea Północna też miała stopień osłony ze strony Chin. Ona też robiła coś, bo Iran i Izrael i Pakistan doszły do broni jądrowej w końcowych etapach. Ale panowie, dajcie dokończyć mi myśl i potem ewentualnie ją kontynuujmy albo zmieńmy nieco temat naszych rozważań. Ale czy ten mechanizm działa w przypadku tworów ponadpaństwowych, jakim jest umowna wspólnota europejska? Bo w moim odczuciu ten mechanizm w przypadku tych konglomeratów nie działa. Albo działa zupełnie inaczej. To znaczy silnie zdeterminowana wspólnota europejska. Wyobraźmy sobie hipotezę roboczą, że w Brukseli za zgodą wszystkich państw wspólnoty zapada decyzja o dążeniu do budowy...

europejskiego potencjału jądrowego. To, co na przykład eurokomisarz Kubilius mówi, nie ma potencjalu randowym, tylko europejskiej armii. Tylko to nic nie zmienia, Marku, bo w tym układzie wspólnota europejska nabiera cech państwa narodowego i jest traktowana w ten sam sposób. Nie na to chcę zwrócić uwagę. Otóż pytanie jest moim zdaniem następujące. Jak zachowają się i jak mogą zachować się państwa, takie jak Federacja Rosyjska, które tego rodzaju ewolucje polityki postrzegają jako potencjalnie groźną dla własnych interesów. W przypadku państwa narodowego mamy możliwość polityki eskalacyjnej, która sama w sobie jest trudna, bo jak państwo jest zdeterminowane, to eskalujemy nawet do granicy wojny albo przekraczamy tę granicę.

Natomiast jeżeli mamy do czynienia ze związkiem państw, jakim nadal jest wspólnota europejska, tutaj moim zdaniem ta gra się rozszerza. Bo można sobie wyobrazić scenariusz mówiący o tym, że rozbudowujemy strefę buforową właśnie po to, żeby asekurować się na wypadek dojścia wspólnoty europejskiej do poziomu samodzielnego czynnika nuklearnego. Czyli... Należałoby założyć, że Federacja Rosyjska w odpowiedzi na te działania nie będzie eskalowała do poziomu wojny z całą Europą, natomiast zwiększy swoje działania na rzecz rozbudowy strefy buforowej pasa państw, które będą...

ją powiedziałbym zabezpieczać. Oczywiście w przypadku przenoszenia broni jądrowej to zabezpieczenie jest iluzoryczne, ale tego rodzaju tendencja może się pojawić. Więc z punktu widzenia państw frontowych, takich jak chociażby Polska, Wejście na drogę europejskiego potencjału jądrowego, tu stawiam tezę, powoduje wzrost zagrożenia, a nie wzrost zdolności odstraszania. To może zostać wykorzystane jako pretekst przez Rosji. Natomiast ja uważam, że fundamentalny problem z tym, co powiedziałeś, jest taki, że to wymaga zawieszenia niedowierzania. To znaczy po raz kolejny, jeżeli ten projekt w ogóle miałby oderwać się od ziemi i wyjść poza dyskusję ludzi, których a, za chwilę już nie będzie, b, są niekompetentni,

I rzeczywiście nabrać kształtu i zmierzać w kierunku nuklearyzacji. Unia Europejska nie mogła być Unią Europejską, tylko państwem Europa o tej samej percepcji zagrożeń, z jednorodnym przywództwem, aparatem biurokratycznym, a nie mimo wszystko wspólnotą narodową. I tu się zbliżamy chyba, tak mi się wydaje, do pierwszego wniosku. O ile jakiś sens dyskusyjny, ale ma mówienie o narodowym potencjale jądrowym, o polskim potencjale jądrowym, niemieckim, francuskim czy brytyjskim, O tyle w ogóle nie ma sensu z tysiąca różnych powodów, a w przypadku Polski również z tego powodu, że to będzie moim zdaniem zwiększało ryzyko i zwiększało zagrożenie, nie ma sensu optować na rzecz europejskiego potencjału jądrowego, nawet już nie mówiąc o kwestii tam federalizacyjnej.

Myślenie o tym, przełamywanie tabu, oswojanie się z myślą. Oni nigdy, w latach 80-tych pracowali nad pyro-processingiem i zostali, czyli nad tym, co teraz chyba ma być właśnie wyrażona zgoda, to o pyro-processing. No dobrze, panowie, tylko czy czasem nie jest tak, My się lubimy posługiwać czy odwoływać do doświadczeń i Korei Południowej i Japonii. O tym wielokrotnie mówiliśmy. Wskazywaliśmy też na przykład na postawę społeczeństwa koreańskiego. Mówię o Korei Południowej, która zdecydowanie optuje na rzecz pozyskania takich zdolności w przeciwieństwie do społeczeństwa europejskich, w tym i polskiego, co ma zasadnicze znaczenie, zwłaszcza w procesie politycznym i w państwach demokratycznych. Ale Czy to nie jest tak, że te zdolności Korei Południowej czy Japonii, one zawsze będą ilościowo ograniczone?

Pakistan i Indie szachują siebie siebie wzajemnie. Dlaczego to jest być może ważna kwestia? Dlatego, że my jesteśmy w innej sytuacji, bo to jest pytanie i tu już nawet abstrahując od tej pierwotnej kwestii, którą dyskutowaliśmy, czy państwa narodowe, czy zgrupowanie państw, czy konglomerat, jakim jest Unia Europejska, czy wchodząc na drogę pozyskania potencjału jądrowego w sytuacji, kiedy ma zagrożenie ze strony Federacji Rosyjskiej. Wielkiego gracza nie ryzykuje w gruncie rzeczy osłabienia, czyli rezygnacji z części tego umownego parasola nuklearnego. Nie chcę dyskutować na ile on jest wiarygodny, tylko chcę dyskutować na ile próba...

Wyjścia z tego trójkąta na najwyższym poziomie rozgrywki geostrategicznej obarczona jest potencjalnym ryzykiem z punktu widzenia Europy i państw europejskich. to ja mogę przejść do, mówiąc tylko na szybko, w kontekście Korei Południowej i sytuacji bezpieczeństwa, to mam wrażenie, że jeżeli dojdzie Korea Południowa do broni jądrowej, to będzie ona, oczywiście jak francuska, że wszystkie azymuty na wszystkich kierunkach, ale przede wszystkim ona będzie wymierzona w Japonię, nie w Chinę, czy nie w Koreę Północną. To jest jedna uwaga. Druga, pytasz się tak naprawdę o to, czy mały arsenał może odstraszać skutecznie większy arsenał. To jest w gruncie rzeczy ta teza, którą Matthew Krennik w swojej książce formułował, że krytykując notabene tą doktrynę pewnego zniszczenia, pisząc o tym, że oczywiście nawet jeśli uznamy, że po przekroczeniu pewnego poziomu, jeśli chodzi o liczbę głowic,

1500-1800 to są liczby też podawane przez Christensena i Cordę w zależności od rocznika ich dokumentów, ale są absolutnie z palca wzięte. Ale to jest inny temat, chociaż dużo o tym pisałem w książce, wyżywając się na Christensenie i Cordzie. Christensen był, by the way, w Greenpeace'ie w latach 80-tych. Duńskim, duńczym, by the way. W każdym razie, to twoje pytanie, jest parę kwestii. Po pierwsze, ilość i zdolności są ważne i nie mogą być zignorowane. Ale na koniec dnia najważniejsza w moim przekonaniu jest determinacja. I jak blisko jest ciało koszły. I na tej płaszczyźnie najbardziej rozstrzygają się... To jest ten dylemat Schillinga. To jest bardziej zwariowany, ten jest bardziej groźny.

Z pewnością ze strony Federacji Rosyjskiej, a prawdopodobnie ze strony państw europejskich oraz Stanów Zjednoczonych. Jest duża szansa. Właśnie dlatego, że to tak zaburza równowagę sił w regionie. Z uwagi na naszą relację z Rosją i sprzeczne interesy i ambicje. Więc proces dochodzenia byłby niezwykle niebezpieczny. Gdybyśmy już ten proces przeszli, udało nam się w jakimś trybie. Też jest bardzo trudne, bo po raz kolejny jedyną drogą, która dawała stuprocentową skuteczność do tej pory był albo sprint, albo sprint do broni jądrowej Francja, Rosja, USA na przykład. Albo Krysza. Krysza ma stu procentową skuteczność. Trzy państwo próbowały, Kora Północna, Pakistan, Izrael, wszystkim się udało.