Widziałem kartel od środka. Opowiem jak wygląda ich praca | Prof. Piotr Chomczyński | GAMBIT #45

El Chapo, który jest w Stanach, on już jest całkowicie odcięty. Tak oni tak bardzo boją się ekstradycji. Przecież Pablo Escobar gotowy był spłacić długi Kolumbii, żeby mieć przyrzeczenie, że nigdy nie będzie poddany ekstradycji. Rynek wyjątkowo chłonny. Charakteryzujący się superchłonnością, w związku z tym połknie wszystko. Połknie, wciągnie, wstrzyknie wszystko. Nie ma tutaj przewidywalności, liczą się zyski, liczą się pieniądze. Ja na najniższej pozycji jako alkom w ciągu jednego dnia mogę zarobić miesięczną pensję mojego rodzica. To oznacza, że staję się małym bohaterem. Zauważają, że skoro jestem w grupie, to jeden za wszystkich, wszyscy za jednego, ale tak nie jest. Dopiero później się dowiaduję, że są całkowicie sami. Po jakimś czasie wyszkolą się nasi rodzimi kucharze i ta technologia po prostu do nas przeniknie. Ci, którzy są na górze karteli narkotykowych, także myślą, planują strategicznie.

To nie były takie bandziory, zakapiory, tylko to byli ludzie, z którymi moglibyśmy razem się z nimi umówić na kawę. Ogromne dzięki wszystkim, którzy wspierają podcast GAMBIT na Hero Hero. Czas na Twój ruch. Wejdź w link i dołącz na 30 dni za darmo. Partnerem podcastu jest moja firma Kanarkiewicz Strategy Consulting. Pomagam zespołom przekładać strategie na działania poprzez wykłady inspirujące i warsztaty strategiczne dla dużych firm i korporacji. Tworzycie nową strategię albo chcecie lepiej wdrożyć obecną? Porozmawiajmy. Wejdź na www.michalkanarkiewicz.com. W zakładce kontakt znajdziesz namiary. Cześć, tu Michał Kanarkiewicz. Zapraszam na podcast GAMBIT. Zanim przejdziemy do rozmowy, mam do Ciebie gorącą prośbę.

Jeśli oglądasz ten podcast na YouTube, proszę zasubskrybuj kanał. Jeśli zaś słuchasz go na Spotify, to zaobserwuj i zostaw ocenę. To bardzo pomoże, by dotrzeć do szerszego grona odbiorców. A teraz już zapraszam na odcinek podcastu. Cześć, dzień dobry. Witajcie w kolejnym odcinku podcastu GAMBIT. Dziś moim gościem jest prof. Piotr Chomczyński, kryminolog i socjolog z Uniwersytetu Łódzkiego, który wsławił się badaniami terenowymi nad kartelami narkotykowymi w Meksyku. Cześć Piotrze. Cześć, dzień dobry Państwu. Cieszę się, że jesteś z nami. I od razu takie prowokacyjne trochę pytanie. Twoim zdaniem, czy jest coś takiego, czego polski biznes może się nauczyć od karteli narkotykowych? To jest bardzo ciekawe, podchwytliwe pytanie. Wyłączając wątek etyczny, wszelkie emocje, myślę, że elastyczność.

W przypadku pojawienia się koronawirusa, to jest końcówka roku 19, 2021, całkowicie zmieniła się logistyka, Zmienił się sposób dystrybucji narkotyków, zmieniły się sposoby poszukiwania nowych klientów, penetracja nieznanych do tej pory, czy może mało uczęszczanych dróg przemytu narkotyków. Mówimy tutaj chociażby o eksploracji, większej jeszcze eksploracji Europy Środkowo-Wschodniej. A powiedz, czy są może w Polsce jakieś konkretne branże, które korzystają w jakiś sposób ze schematów, które wykorzystują właśnie kartele? Coś takiego ci się rzuciło w oczy?

Nie jestem pewien, czy branże, które naśladują kartele, natomiast ja bym powiedział może tak, że czasami w pewnych kręgach finansowych, gdzie mówimy o kreatywnej księgowości, gdzie mówimy o kryptowalutach, temat aktualny teraz, są to działania bardzo zbliżone do tych, które są wykorzystywane przez przestępczość zorganizowaną. Trudno powiedzieć, kto się na kim wzorował, natomiast tutaj te paralele są jak najbardziej widoczne i to jest coś, co przychodzi mi na myśl. Podobnie tak jak my sobie mówimy kartele narkotykowe i od razu przed oczami mamy narkotyki, ale to jest chociażby timesharing, prawda? Czyli instytucja zarobkowania czy sposób budowania biznesu znany i niekoniecznie przestępczy, polegający na tym, że sobie rezerwujemy w dłuższym czasie określone posiadłości fajne, ciekawe, nadmorskie,

Natomiast na coś takiego też wpadł kartel COT&G, ale on to wykorzystuje już na zasadzie przymusu, na zasadzie wyzysku i jest to działanie skrajnie nieetyczne. Kolejna kwestia, mamy np. biznes związany z gamblingiem, czyli z szeroko pojętym ryzykiem. Związanym chociażby z obsługą różnych kasyn, maszyn, oprogramowania. I tutaj także ta granica pomiędzy tym, co jest legalne i nielegalne, ona się zaciera. W związku z tym nie można powiedzieć, że te dwa światy dzieli jakaś nieprzepuszczalna powłoka, tylko one się po prostu nawzajem przenikają.

Zanim przejdę do kolejnego pytania, to jeszcze może tylko wyjaśnię, bo może ktoś po raz pierwszy słucha podcastu GAMBIT, że mamy tutaj zegar szachowy. Warto tu powiedzieć, że ja mam 10 minut na zadawanie pytań, ewentualne kontrowanie Piotra, zaś Piotr ma 30 minut, więc będziemy tutaj mocno trzymali się w ryzach, a jak ktoś przekroczy czas, to czeka nagroda w postaci dodatkowego pytania na koniec. Natomiast chciałem cię jeszcze zapytać, wiesz co, bo ty oczywiście wsławiłeś się i wielokrotnie w różnych podcastach mówiłeś o działaniach karteli w Meksyku i wiesz, to jest taki twój konik. Natomiast ja chciałem ciebie zapytać o taką rzecz, czy widzisz jakieś istotne różnice pomiędzy zachowaniami, które zaobserwowałeś w Meksyku, a tymi, które są w Polsce, jeżeli chodzi właśnie o działania tych zorganizowanych grup przestępczych? Jak byś mógł nam ten temat jeszcze przybliżyć? To jest o tyle ciekawe pytanie, że ono trafia dokładnie w globalizację, czy w sens tego, co jest globalizacją, prawda?

To, co się dzieje tam, ma znaczenie tutaj. Ja już nie będę tutaj przytaczał literatury też socjologicznej odnoszącej się do globalizacji, natomiast wniosek jest następujący. Biznes, podobnie tak jak przestępczość, nie uznają granic państwowych, nie uznają rzek, pasów górskich, różnic kulturowych, tylko zawsze gdzieś tam starają się znaleźć ujście i kumulować się tam, gdzie stopa zwrotu jest największa. Podobnie jest w przypadku dużych organizacji przestępczych, których sposób działania, sposób postępowania rzutuje także na inne organizacje przestępcze. Wyobraźmy sobie, że Sprzedaż np. tradycyjnych narkotyków jest w miarę opłacalna i to się jakoś tam fajnie dzieje, ten biznes się nieźle kręci.

Nagle wchodzi ktoś z nowym towarem, który jest bardziej uzależniający, tańszy, łatwiejszy do wyprodukowania, łatwiejszy do rozprowadzania. To oznacza, że jeżeli ja będę stał w miejscu, To nie tak, że ja stoję w miejscu i czekam, tylko ja już się cofam, ja już przestaję być konkurencyjny. Moje tzw. plazas, czyli terytoria, gdzie sprzedają narkotyk, one się ukurczą, ludzie ode mnie odchodzą. W związku z tym ten taki globalizacyjny mechanizm polega na tym, że ktoś, kto się nie rozwija, ten się cofa. Ja wiem, że to brzmi trochę jak taki tani tekst, ale w tym przypadku to można zaobserwować. Weźmy chociażby pod uwagę kucharzy z Meksyku, którzy raz na jakiś czas się pojawiają w Polsce.

Swego czasu napisałem taki kryminał Kucharz, który także traktuje o tym, w jaki sposób narkotyki syntetyczne są rozprowadzane na ulicach Poznania. To nie jest tylko fikcja, bo ja z kucharzami meksykańskimi rzeczywiście rozmawiałem, prowadziłem wywiady. Oni mają know-how, oni wiedzą, w jaki sposób towar wytwarzać bardziej efektywnie, W jaki sposób ten recykling substancji, które są zazwyczaj już odrzucane na etapie produkcji, wykorzystać ponownie? Jak zrobić, żeby filtry były bardziej efektywne w związku z tym, czy to ślad cieplny, czy ten ślad na przykład związany z toksycznością, bo to są bardzo toksyczne przecież opary towarzyszące chociażby produkcji metamfetaminy? Jak to zataić i w jaki sposób sprawić, że organy ścigania będą miały trudniej?

To jest przewaga technologiczna. Od czterech lat, tak się ocenia, że mniej więcej od czterech lat taka penetracja następuje. Natomiast też nikt nie ma złudzeń, że po jakimś czasie wyszkolą się nasi rodzimi kucharze i ta technologia po prostu do nas przeniknie. Wtedy nie będziemy potrzebowali kogoś z krajów Ameryki Łacińskiej. Dzięki za podzielenie się. To, co mnie jeszcze ciekawi i sobie też zapisałem, wiesz, bo w biznesie jest tak, że firmy często wydają ogromne budżety na employer branding, retencję, a wciąż mają niekiedy wyzwania z lojalnością wśród pracowników. No i zastanawia mnie to, wiesz, bo kartele przyciągają i utrzymują ludzi de facto często bez takich formalnych umów, czy kultury organizacyjnej HR-u. Chyba, że jakoś inaczej HR byśmy może zdefiniowali.

No ale powiedz proszę z twoich doświadczeń, badań, które przeprowadzałeś, no ogromnego doświadczenia, co realnie sprawia, że ktoś tam zostaje w takim kartelu? Dlaczego zostaje? Ja pozwól, że tylko o jednej kwestii powiem. O takim marzeniu wszystkich legalnych przedsiębiorców. Rynek wyjątkowo chłonny. Rynek charakteryzujący się superchłonnością. W związku z tym połknie wszystko. Połknie, wciągnie, wstrzyknie wszystko i to z kolei kształtuje to, że ten towar zawsze schodzi. Natomiast jeżeli chodzi o te osoby, ich losy są bardzo różne. Są na przykład tacy ludzie, którzy Którzy nie mają wyboru, którzy mieszkają, nie wiem, w Złotym Trójkącie, Durango, Chihuahua, Snelloa i oni już się urodzili niemalże w rękach kartelu z tego względu, że ich, nie wiem, dziadkowie, ojcowie, bracia, no sąsiedzi, przyjaciele pracują albo współpracują.

W związku z tym kartel jest stałym takim elementem, jest po prostu obecny w ich życiu od zawsze. Teraz się ostatnio wypowiadałem na temat kobiet w narkobiznesie. To jest w moim przekonaniu ciekawy temat. I o tym jest też twoja książka. Tak, właśnie tak. O tym jest reportaż. Przepraszam, zapomniałem, że ona tutaj jest w tym momencie. O, to już nam drugi raz leci książka, ale trzeba poprawić, ale przynajmniej będzie, wiesz, uroczo na tym nagraniu podcastu, że dwa razy nam poleciały, za pierwszym razem zrobiliśmy krótkie cięcie, żeby to ustawić, teraz nam spadło na żywo, ale to przynajmniej jest urocze wszystko. Na pewno spontaniczne. Kobiety w narkobiznesie to są kobiety, które są po części ofiarami narkobiznesu. To są te, które się zakochały w niewłaściwych facetach, pochodzą z rozbitych rodzin.

Tego wzorca męskiego nie było, albo on był niedostateczny. Spotkały kogoś, kto ich wprowadza, kto im pokazuje życie, szybkie życie, jak to może wyglądać. Wreszcie są także kobiety, które nie miały po prostu wyboru od samego początku, bo ich bracia, rodzice w tym byli, ale także są takie baronowe, jak na przykład Griselda Blanco czy La Catrina czy Maria Teresa Valencia DeLortis, to są postacie, które błyszczą, natomiast w dziewięćdziesięciu kilku procentach to są bezimienne ofiary narkobiznesu, właśnie kobiety. One nie mogą odejść, bo to jest bilet w jedną stronę. A powiedz proszę, pieniądze, strach, poczucie przynależności, czy status w lokalnej społeczności, co realnie tam waży najwięcej?

Pieniądze, strach, poczucie przynależności. Ja bym powiedział, że chyba to jest tak. W momencie, kiedy mamy do czynienia z nastolatkami, ludźmi, którzy pochodzą z takich biednych, rozbitych rodzin, oni doznawali wiele wstydu, wiele upokorzenia. W związku z tym, jeżeli ktoś na nich dobrze spojrzy, jeżeli ktoś ich otoczył o piekło w ich przekonaniu, to ci młodzi ludzie łakną tego. Więc te dwie emocje, emocja wstydu i emocja dumy są u nich bardzo silne. Potem pojawiają się pieniądze. Prawdziwe pieniądze. Bo jeżeli ja na najniższej pozycji jako alkom, czyli ten, który zerka, czy czasami pojawia się policja albo konkurencja, w ciągu jednego dnia mogę zarobić miesięczną pensję mojego rodzica, prawda? To oznacza, że staję się małym bohaterem.

Jestem osobą ważną. Też w rodzinie, tak? No bo dostarczasz pieniądze. W społeczności nawet. Nawet dalej. Ja mogę siostrze kupić, nie wiem, plecak, mogę jej kupić buty, bratu mogę kupić, nie wiem, jakąś tam ulubioną piłkę do gry. Więc to uzależnia coś takiego. Więc ja myślę, że tych takich emocji nagromadzonych jest naprawdę dużo. Poza tym pamiętajmy także o samej osobie rekrutera. Rekruter to jest taki człowiek, który potrafi przemówić. To jest człowiek, który wie doskonale, jak oddziaływać na młodych ludzi, na ich umysły. Czasami także przeszedł podobną drogę, w związku z tym to jest ktoś, kto mówi językiem zrozumiałym, odczuwa te bolączki, w związku z tym potrafi rekrutować. Wiesz, w biznesie mówimy dużo o języku korzyści, o tym, żeby budować właściwe kompetencje, żeby rekrutować właściwe zespoły.

To, co wszystko powiedziałaś, to wyszliśmy od kontrowersyjnego, przynajmniej co nieco, pytania, czy i na ile polski biznes może się nauczyć od karteli. No, ale tak słuchając tego, co mówisz, to ktoś może mieć takie przeświadczenie, takie poczucie, że kurczę, są pewne te paralele Pewne lekcje, które można wyciągnąć ze świata właśnie karteli. I to, co mi ciekawi tutaj, bo poruszyłeś ten wątek, że kobiety często tam trafiają niekoniecznie świadomie, niekoniecznie z własnej woli. Czasami jest to pewnie niestety efekt pewnych zdarzeń dookoła. I nazwałeś to, że to jest taki bilet w jedną stronę, taki one way ticket. Prowadziłeś badanie i zastanawiam się, czy obserwowałeś może przypadki, właśnie w szczególności kobiece, że był jakiś taki element, czy może jakiś taki sygnał, że można było wyjść z tego, że jednak się znajdowały tą drogę, żeby to nie był tylko one-way ticket, żeby można było, że tak powiem, w pewnym momencie odejść i zacząć prowadzić, w cudzysłowie, normalne życie poza kartelem.

Bo to myślę, że dla naszych słuchaczy jest też ciekawe, tak z perspektywy, no bo wiesz, jak funkcjonujesz w biznesie i ci się nie podoba, No albo zamykasz biznes, jeżeli jesteś przedsiębiorcą, przedsiębiorczynią, no albo po prostu zmieniasz firmę, w której pracujesz. No a w przypadku karteli, jak to wygląda? Właśnie, to jest też tak, że w momencie, kiedy, czy w okresie, kiedy pracuję dla organizacji przestępczej, to już nie ważne, czy to jest kartel, czy to jest gang, czy po prostu jakaś tam większa grupa ludzi, nabywam także pewne sekrety. Znam nazwiska, znam trasy przerzutu, znam ludzi, których można korumpować. Im bardziej jestem w tym zakorzeniony, w tym większym stopniu, Przejmuję tę całą taką mapę do głowy, więc takich osób nikt nie wyzbywa się od tak sobie. To jest pierwsza kwestia.

Nas też kręciły pewne sprawy, na które teraz już patrzymy zupełnie inaczej. Dzięki za podzielenie się doświadczeniem i faktycznie myślę, że warto to zniuansać, bo to dużo zależy od, i o tym się też dużo mówi w biznesie, że bardzo dużo zależy od tego, w jakim otoczeniu dorastamy, w jakim przebywamy. I ty jako też socjolog, no myślę, że też to świetnie rozumiesz, że to dużo zależy od tego otoczenia, no bo jeżeli się wychowujesz, tak jak mówisz, w środowisku osób, które należą do karteli gangów, czy innych zorganizowanych grup, o których wspomniałeś, No to pewnie częściej będą rozważyć taką ścieżkę, a jak ktoś się wychowuje w bardzo zamożnej rodzinie, to pewnie rozważa inne ścieżki. Myślę, że to jest ciekawy aspekt właśnie pokazania, że dużo to nasze środowisko, w którym my się wychowujemy, ma tutaj wpływ.

I tutaj pozwolę sobie też się odnieść do twojej pracy habilitacyjnej, bo W pracy habilitacyjnej 2008-2014 rok opisałeś tam kilkanaście ról w swojej pracy na temat zakładów poprawczych i tam opisywałeś takie różne role od przywódców i żołnierzy, po informatorów, kozłów ofiarnych, różne te role nazywałeś. I to, co mnie ciekawi, żebyś opowiedział nam, co takiego sprawia, że ktoś trafia do kartelu, czy to w Meksyku, czy w Polsce, bo te badania były w Polsce prowadzone. Czy są jakieś takie sygnały, że możemy zaobserwować, że ktoś faktycznie zmierza w tym kierunku? Wiesz co, ja się tutaj może przewrotnie odwołam do książki prof. Szlendaka , gdzie prof. udowadnia, cytuję wyniki badań, że większy wpływ na nasze zachowanie mają rówieśnicy niż rodzice.

Więc tutaj już mamy taką bardziej ogólną zasadę, która mówi o tym, że w wieku nastoletnim to właśnie nasi koledzy z podwórka, nasi przyjaciele, środowisko szkolne, to oni decydują o tym, o naszych wyborach, o naszych światopoglądach i to oni są dla nas autorytetami. Teraz prowadzimy taki projekt wraz z Brytyjczykami, Skandynawami i krajami Beneluxu. On się nazywa CC , polegający na tym, że dziecko jest jednocześnie sprawcą i ofiarą różnych działań przestępczych. I to, co nam wychodzi, to że bardzo często to właśnie rówieśnicy, ale także osoby starsze, troszeczkę starsze, te 2-3 lata,

Mają skuteczny wpływ na te dzieciaki, a także młodzi dorośli. To właśnie oni, nie rodzice, są dla nich autorytetami. Tutaj, jeżeli chodzi o kartel, jest bardzo podobnie. Młodzi dorośli, młodzi chłopcy, ktoś kto ma 18, 19, 20 lat, 300 pieniędzmi, a ja mam tylko 13, 14, to ja się mogę do niego porównać, prawda? Bo ta różnica nie jest już tak kolosalna. On zaczyna opowiadać o tym tak jak ja. To jest w związku z tym bardziej dla mnie zrozumiałe. Ja widzę u siebie za tych kilka lat. To jest też takie pytanie rekrutacyjne. Gdzie siebie widzisz za 5-6 lat? Oni nie mają problemu, żeby odpowiedzieć. Oni wiedzą dokładnie, gdzie się widzą. Więc to jest to takie marzenie, którym handlują także handlarze narkotyków, potrafiły świetnie sprzedać i w związku z tym to marzenie sprawia, że ci młodzi ludzie za nim podążają.

To, że to marzenie jest nieprawdziwe, że ono jest zupełnie złudne, to, że nikt się za mną nie ujmie, kiedy trafię do zakładu poprawczego albo więzienia, to nikt tego nie bierze na serio, bo uważają, że skoro jestem w grupie, to jeden za wszystkich, wszyscy za jednego, ale tak nie jest. Dopiero później się dowiadują, że są całkowicie sami. Pytanie z innej beczki. Czy w kartelach jest coś takiego jak planowanie sukcesji? No bo wiesz, w biznesie jest coś takiego. Czy to w biznesie jak ktoś prowadzi, no to myślę przekazanie do kolejnego pokolenia, czy w korporacjach ktoś planuje z wyprzedzeniem to, że przekaże swojemu zastępcy rolę prezesa, prezeski, czy inne role? Jak to wygląda? Wiesz co, to wszystko, musimy mieć świadomość tego, że jest, to otoczenie jest bardzo nieprzewidywalne.

Jest taka teoria sytuacyjna w zarządzaniu, która mówi o tym, że im bardziej jest nieprzewidzialne środowisko zewnętrzne, w tym większym stopniu musimy zachować nie tylko ciągłość powiedzmy dowodzenia, ale także i ta struktura musi być odpowiednia do tego. Tutaj jest podobnie. Ludzie, którzy żyją na krawędzi, którzy wiedzą, że w każdym momencie pewne rzeczy mogą się zadziać, gdzie każdy już był w zakładzie karnym, każdy już był zatrzymany przez policję, każdy był w areszcie, ci ludzie wiedzą, że wcześniej czy później to się może zdarzyć. Oczywiście takie przypadki jak chociażby El Mencho, który się ukrywał naprawdę długo, czy Elmayo Zembada, prawda, który wpadł całkiem niedawno, jeden też z założycieli kartelu Sinaloa, to już jest siedemdziesięciolatek.

Ponad. To się zdarza rzadko. Bardzo często ci ludzie się zmieniają, także dość często. W związku z tym taka sukcesja, ona także jest w jakimś stopniu planowana. Bo nikt nigdy nie wie, kiedy, w jakim momencie się okaże, że już nie jest uwadzy. W związku z tym też jedna kwestia, to jest istotne. Nawet jeżeli ci ludzie są w zakładach karnych, To tak, że mają możliwość zazwyczaj sterowania tym biznesem. No chyba, że jest to zakład karny w Stanach Zjednoczonych, mamy ekstradycję, to wtedy nie ma żadnej już praktycznie możliwości, czy ona jest niesamowicie ograniczona. Nie chce mi się wierzyć, żeby El Chapo, który jest w Stanach, miał jakąkolwiek możliwość, żeby zarządzać swoim biznesem.