Azyl dla Ziobry. "Sprawa w sferze polityki, a nie prawa"

A naszym gościem jest dr Kamil Stępniak, doktor nauk społecznych w dziedzinie prawa konstytucyjnego, prezes Centrum Prawa Konstytucyjnego i Monitorowania Praworządności. Dobry wieczór, panie doktorze. Dobry wieczór, panie redaktorze, dobry wieczór państwu. Panie doktorze, czy to jest zaskoczenie, że dwie osoby z Polski, dwoje uchodźców, dwoje celowo to mówię, otrzymało azyl na Węgrzech? A dlaczego mówię, że dwoje? Chociaż nie mamy to oficjalnie, nie mamy oficjalnego potwierdzenia tej sprawy ze strony węgierskiej. Pan były minister Zbigniew Ziobro i jego żona

Otrzymali azyl. Porozmawiajmy najpierw o samym panu byłym ministrze. Zastanawiam się, w jaki sposób ta argumentacja przedstawiona przez adwokata, pełnomocnika ministra Ziobro wpłynęła na stronę węgierską. Czy to jest aspekt prawny, czy to jest aspekt polityczny? Właśnie taka była moja pierwsza myśl, przyznam się, panie redaktorze, jak słuchałem pana wypowiedzi, że to jest przede wszystkim sprawa polityczna i to, co komentujemy gdzieś w przestrzeni publicznej, w jaki sposób ta sprawa była rozstrzygnięta, jak się toczyły te losy, kwestie azylu dla byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro, to jest przede wszystkim sprawa w sferze polityki, nie prawa.

To jest taki przykład wykorzystania Pewnego wykorzystania takiego instrumentalnego bym powiedział prawa przez polityków, co jakby obserwujemy niestety coraz częściej, ale też nigdy to nie jest jakiś fenomen na skalę światową. Po prostu racja polityczna stała za tym i to jest chyba najbardziej bolesne, co w tej sprawie się zdarza, bo oczywiście to, że minister Ziobro powinien mieć generalnie Taką odpowiedzialność w sobie, żeby stanąć przed sądem, to jest jedna rzecz, ale druga rzecz, że taki zwykły obywatel jak na to patrzy, to może sobie pomyśleć, oczywiście prawo do sądu, czy też te domniemanie niewinności, które mamy konstytucyjnie zagwarantowane, nie dotyczy Zbigniewa Ziobry, który nie musi przed tym sądem sprawować.

Jako prawnik. Nie widzę, oczywiście ja się mogę zgodzić ze Zbigniewem Ziobro i jego obrońcą, że są pewne formy niedemokratyczne w Polsce, ale między innymi oni się do tego przyczynili, to znaczy wprowadzaniem tak zwanych sędziów do systemu. To jest coś, co budzi teraz wśród prawników od 10 lat Bardzo poważne wątpliwości co do tego, w jaki sposób sądy będą funkcjonowały. Jesteśmy w takim etapie, że pewnie będzie to trudno już odwrócić. Natomiast jeżeli chodzi o... O to, co pan redaktor przytoczył, o te argumenty. W moim przekonaniu mamy tutaj do czynienia z takim zamienieniem pojęć. To znaczy być może jest tak, że zdaniem ministra Ziobry te sądy by działały właściwie w momencie, kiedy byłaby kontrola władzy, oczywiście określonej władzy nad tymi sądami.

A przecież chodzi o to, żeby sądy jednak były... Niezależny, a sędziowie niezawiśli. No i to jest to ryzyko, które gdzieś tam widzi Zbigniew Ziobrok, że tego systemu sądownictwa nie udało się pewnie ułożyć przez 8 lat, tak jak on by sobie tego życzył do końca. Natomiast ja osób prześladowanych politycznie obecnie w Polsce nie widzę. Mówię o prześladowaniach w sądach, bo nie mówię o jakichś tam ruchach społecznych czy tak dalej, bo wiadomo, mieliśmy różnego rodzaju incydenty na przestrzeni lat. Natomiast tutaj, jeżeli chodzi pod kątem prawnym, trudno mi jest mówić i zarzucanie chociażby byłemu ministrowi również sprawiedliwości, Adamowi Bodnerowi, Do którego można mieć pewne określone uwagi, jeżeli chodzi o jego rządy. Tego, że wychodził poza tryb, czy że jakoś na przykład łamał

Prawo, no to jest nadużycie, jeżeli chodzi o kwestię jego sprawowania władzy. Zresztą podobnie mimo wszystko, jeżeli chodzi o Waldemara Żurka. Tutaj nawet można by było powiedzieć, że prokuratura czasami jest wręcz nieudolna czy zachowawcza, co obserwujemy na przestrzeni ostatnich miesięcy, gdzie są między innymi sprawy pana Romanowskiego, czy teraz chociażby sprawa Zbigniewa Ziobry, gdzie ten wniosek aresztowy był niekompletny. I mimo wszystko sąd jakby odroczył posiedzenie, kazał uzupełnić na wniosek. Prokuratura go uzupełnia. Gdybyśmy mieli upolitycznione sądy, to myślę, że sąd by nie zwrócił uwagę na jakieś formalne braki.

Na pewno minister Ziobro opublikował wpis w mediach społecznościowych, że on będzie się ubiegał również o azy dla swojej małżonki w kontekście tego, że bał się ewentualnie jakiegoś odwetu za to, że on uciekł. Nie wiem, czy to jest druga osoba, której się mówi, że udzielono jej azyl. To jest takie domniemanie, panie doktorze. Prawdopodobnie bliskie prawdy. Rozumiem posunięcie Zbigniewa Ziobry, jeżeli chodzi o pewnego rodzaju jego strategię związaną z

Zobroną swojej rodziny i też trzeba powiedzieć jasno, bo często gdzieś tam się te komentarze skupiają na mecenasie Lewandowskim, który reprezentuje Zbigniewa Ziobro i Marcina Romanowskiego, że on gdzieś tam wychodzi poza normę. On jakby wykonuje też swoją pracę i tutaj chyba wydaje się, że wykonuje ją w miarę dobrze, jeżeli chodzi o skuteczność z jego punktu widzenia. Natomiast ten wniosek znowuż względem pani Patrycji Koteckiej, no to jest już stricte kwestia znowuż polityczna. Nieprawna, oczywiście uzasadnienie jest proste ze strony Zbigniewa Ziobry.

Ja nie widzę uzasadnienia prawnego dla tego działania, ale też trudno go poszukiwać. Ministrowi Ziobro odebrano paszporty i paszport dyplomatyczny, który posiadał, ale także paszport prywatny. Czy może wykorzystać formę, która przysługuje, jak dostał azyl? No to jest uchodźcą. No istnieje coś, co się nazywa dokumentem genewskim, co jest to taki jak gdyby paszport genewski, o w ten sposób. I on umożliwia podróżowanie. Czy Zbigniew Ziobro może wystąpić o ten dokument genewski? Wydaje się, że on może po prostu też nie być respektowany, biorąc pod uwagę, trudno powiedzieć, trudno wyrokować, jakie będzie też rozstrzygnięcie sądu.

Natomiast biorąc pod uwagę, w jaki sposób ten azyl został uzyskany i jakie są wątpliwości też organów Unii Europejskiej i tutaj Jakby z tych wątpliwości, to ja bym chyba nie stawiał póki co tak dalekich wniosków, że on by mógł taki paszport otrzymać, na podstawie takiego dokumentu podróżować. Pamiętamy wizytę Zbigniewa Ziobry w Brukseli jakiś czas temu, jeszcze jak nie miał... Znaczy, już jak miał odebrane paszporty wtedy... No tak, ale tu, panie doktorze, wystarczy dowód osobisty. Dowód osobisty, dokładnie tak. Strefa Schengen, więc nie ma problemu. Ale jakby retoryka była jasna. Na ten moment nie mamy jeszcze względem Zbigniewa Ziobry europejskiego nakazu aresztowania, a względem Marcina Romanowskiego chwilowo...

To znaczy to była suwerena decyzja Węgier, która tak jak powiedziałem stoi w pewnej sprzeczności Z prawem unijnym, gdyż jakby podważa tą suwerenną współpracę różnych państw we wspólnocie europejskiej, więc myślę, że dopóki dwaj byli panowie z Ministerstwa Sprawiedliwości Zbigniew Zbigniew Zbigniew