Premiera Pisma. Do kogo mówi dziś lewica?

kolejny już raz poprowadzić premierę Pisma, czyli takie spotkanie, które co miesiąc ma założenie, żebyśmy się spotkali i porozmawiali o sprawach, które mam nadzieję nie tylko nas w redakcji Pisma zajmują. I zawsze gdzieś punktem wyjścia do tych dyskusji są przewodnie teksty w najnowszym numerze pisma, więc dzisiaj do kogo mówi lewica. Takie pytanie, które z jednej strony, no my tu już trochę zaczęliśmy śmiać się z tego, jak trudne i łatwe będą odpowiedzi na nie, ale bardzo bym chciała, żebyście czuli się tej rozmowy częścią. To znaczy... Z czwartego, jeśli w trakcie naszej dyskusji pojawią się jakieś pytania albo przemyślenia, którymi chcielibyście się podzielić, to bardzo proszę, żeby je trzymać w pamięci, bo będzie przestrzeń na to, aby, no właśnie, albo o coś zapytać naszych ekspertów i ekspertki, albo aby podzielić się swoimi przemyśleniami w temacie.

I zaraz obok mnie na kanapie Adam Traczyk, kierownik warszawskiego biura More in Common Polska, czyli organizacji pozarządowej, która zajmuje się badaniami społecznymi i przeciwdziałaniem polaryzacji, o czym trochę dzisiaj, mam nadzieję, powiemy. Absolwent stosunków międzynarodowych i nauk politycznych w Warszawie, Bonn i Berlinie, a w kadencji 2019-2023 członek zespołu ekspertów Komicji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu RP. Cześć Adamie. Jak wspomniałam, te nasze dyskusje zawsze w jakiś sposób wywodzą się z przewodniego tekstu w nowym numerze pisma. I tym razem jest to tekst Mariusza Sepioło o współczesnych wyborcach lewicy, który powstał we współpracy z Fundacją Współpracy Polsko-Niemieckiej.

I właśnie ten tekst posłuży nam dzisiaj. Ten najnowszy numer pisma właśnie z tym tekstem. Moja redakcyjna koleżanka Magda Kicińska wspomina, napisała, że nie pamięta już nawet ile razy, ani kiedy po raz pierwszy usłyszała hasło, że Polska potrzebuje nowoczesnej lewicy. I ja chciałam się obiema rękami pod tym stwierdzeniem podpisać. Mam poczucie, że w tej dyskusji o stanie lewicy rzeczywiście dość często kręcimy się w koło i powtarzamy te same wnioski i postulaty, a trochę gorzej nam wychodzi z wdrażaniem ich w życie, ich praktykę. Dorzuciłabym tu pewnie jeszcze hasła o konieczności przełamania wielkomiejskich narracji, czy o konieczności zjednoczenia się lewicy, ale trzeba przyznać, że te problemy, o których dzisiaj trochę pomówimy, nie są problemami wyłącznie polskiej lewicy.

Za podniesieniem podatków opowiada się jedynie 9%, a jednocześnie ograniczanie wydatków państwa jako sposób na poprawę sytuacji finansowej popiera aż 72% badanych. I chyba właśnie od tego zarysowania tła i kontekstu do rozmowy o lewicy chcę zacząć w tej rozmowie z wami, bo jest to bardzo ciekawe zderzenie moim zdaniem, że choć jednym z tych głównych wyzwań i problemów, które sobie wskazujemy bardzo często w debacie publicznej są rosnące nierówności ekonomiczne, to jednocześnie właśnie lewica, która najsilniej postuluje walkę z tym trendem, zalicza największy spadek poparcia. Elu, czy ty jesteś w stanie wyjaśnić, jak to się stało, że ta lewica wciąż słabnie i czy jak patrzysz na tego typu badania i dane, które właśnie przywołałam, to masz poczucie, że one dobrze tłumaczą właśnie te sytuacje lewicy i to niknące dla niej poparcie, czy też w ogóle w innych obszarach?

...tą antygenderową, więc moja perspektywa jest zawsze taka dualistyczna, to znaczy interesuje mnie to, co robi prawica i to, co robi lewica w stosunku do siebie. Ale myślę sobie, że ten szerszy kontekst wymaga zaczęcia może od tego, że... Oczywiście jest tak, że nasze decyzje, czy w ogóle decyzje ludzi, którzy podejmują jakieś decyzje polityczne, są w pewnym sensie racjonalne. To znaczy chcemy żyć lepiej, chcemy mieć lepszy transport, lepszą służbę zdrowia itd., itd., ale to nie jest tak, że nasze interesy mają charakter nadrzędny w momencie, kiedy podejmujemy decyzje polityczne. Decydują emocje, decyduje nasza tożsamość, decyduje nasza rodzina, decydują wartości, w których wzrastaliśmy albo w których jesteśmy.

Lewica mówi, to jest kwestia strukturalna, czyli mamy sytuację, w której kapitał stał się znacznie potężniejszy niż państwo i państwo musi kontrolować kapitał po to, żeby walczyć o redystrybucję. No i tutaj pojawia się problem, czy można zaufać państwu, szczególnie w polskim kontekście. Wiemy z różnych badań, nasza skłonność na przykład do płacenia podatków nie wynika z ich wysokości, tylko wynika z tego, na ile jesteśmy pewni, że wszyscy je płacą i na ile jesteśmy pewni, że są dobrze dystrybuowane. Druga opowieść to jest opowieść takiej neoliberalnej prawicy, czyli na przykład Konfederacji, ale na przykład Trumpa. Musimy zadbać o nas, to jest taka, powiedziałabym, zadbać o siebie.

I w pewnym sensie, jeżeli ci się to udaje, to pokazujesz, jak bardzo odpowiednią osobą jesteś do tego zadania. Tak, to jest ta wersja. w ramach której państwo musi być małe po to, żeby każdy mógł skorzystać z dobrodziejstw wolnego rynku. Mamy też trzecią wersję, która moim zdaniem w Polsce jest bardzo silna, ale też w innych kontekstach też. To jest taka opowieść, która mówi winne są elity. Czyli winne są elity, które miały przez długi czas hegemonię kulturową. No i to jest taka wersja, w ramach której to lewactwo straszne opanowało wszystkie możliwe miejsca. Można powiedzieć, że w sferze kultury i edukacji rzeczywiście mamy do czynienia, może nie w Polsce, ale w wielu krajach zachodnich z dominacją liberalnej, powiedziałabym, formacji czy lewicy.

Co skądinąd nie jest nieprawdziwe. Jak myślimy o czasach pandemii, no to też jakby wiemy, jak silne i ważne są najbliższe sieci wsparcia, właśnie związane z rodziną. Szczególnie w kontekście polskim, przy tak małym zaufaniu do państwa, w pewnym sensie pojawienie się tej prawicy populistycznej wybiera trochę wiatr z żagli lewicy. Bo ani to rozwiązanie dotyczące strukturalnych zmian nie jest możliwe do przeprowadzenia przez lewicę, szczególnie kiedy ona jest w tak niewielkim stopniu reprezentowana, ani nie trafia... czy może raczej trafia na mur braku zaufania do zmian systemowych i do w ogóle państwa jako instytucji, która może nam bardzo wiele rzeczy załatwić.

A jednocześnie mamy do czynienia z sytuacją, w której lewica jest bardzo skutecznie ustawiana w roli... elit kulturowych, elit liberalnych, elit, które globalnie zarządzają światem i w tym sensie nawet jeżeli realnie nie ma władzy politycznej, to bardzo łatwo ją oskarżyć o wszelkie grzechy i liberalizmu i neoliberalizmu w pewnym sensie. Więc jeżeli patrzymy na to z perspektywy szerszej, to polska lewica oczywiście ma swoje specyficzne problemy, czyli to jak bardzo postkomunizm, czy w ogóle słowo komunizm w Polsce jest traktowane i funkcjonuje wciąż jako pewnego rodzaju problem.

takie oskarżenie o brak wiarygodności, to przeniesienie punktu ciężkości i to też zresztą widać w różnych badaniach, nie wiem czy Państwo się spotkali z książką chociażby Ingelharta i Norris, gdzie oni pokazują, że mamy do czynienia od co najmniej 30 lat ze zmianą dotyczącą tej osi polaryzacji politycznej, tak? Czyli nie mamy już klasycznej prawicy i klasycznej lewicy z ich różnicami dotyczącymi wizji państwa na przykład, albo roli ekonomii versus państwa i do tego dołożonymi kwestiami związanymi z kwestiami kulturowymi. ale mamy do czynienia z nowym podziałem, który według nich jest w dużej mierze podziałem pomiędzy tymi kosmopolitycznymi liberałami, czyli osobami, których przynależność polityczna jest definiowana przez właśnie zestaw wartości,

i ich podejście właśnie tak jak populistyczni konserwatyści, którzy się definiują poprzez przynależność do tu, do teraz, do pewnych tradycji. Te tradycje mogą być stworzone, one nie muszą być prawdziwe w takim sensie, że one nie muszą istnieć kiedyś. Czyli dokonuje się przesunięcie podziałów politycznych. I wracając do tego, o czym powiedziałam, na tym polu bardzo trudno jest się odnaleźć lewicy, ponieważ w gruncie rzeczy duża część interpretacji tego, skąd się biorą nierówności i jak można im przeciwdziałać, jest krytykowana. A ta opowieść o nierównościach i tym jak można je zmienić, która można powiedzieć odpowiada zapotrzebowaniu większej ilości osób, to jest właśnie ta w gruncie rzeczy prostsza opowieść o tym, że trzeba wymienić elity.

To, co powiedziałaś, bardzo myślę też dobrze koresponduje z dniem, w którym rozmowa zaczęła się o struktur państwa. To się trochę też wiąże z zaufaniem do Eli. Właśnie, o tym, do kogo mówi dziś lewica, ale też o tym, do kogo w ogóle dziś trafiają politycy, a do kogo politycy nie trafiają. To ta kwestia zaufania do struktur państwa wydaje się szczególnie istotna. I gdy o tym mówię, to tak patrzę w twoją stronę, Adamie, bo przeglądałam ostatnio raport, który... przygotowaliście w More in Common Polska razem z Fundacją Ważne Sprawy. To jest raport, który nazywa się Stan Młodych 2025, który wydał mi się ciekawy w kontekście tego dzisiejszego tematu właśnie dlatego, że przyjrzeliście się tamtej najmłodszej grupie wiekowej.

jeżeli chodzi o wyborców, czyli tej grupie, która, jeżeli chodzi o Lewicę, ma, wśród których Lewica ma największe poparcie. I w tym raporcie odnotowujecie między innymi, że, cytuję, młodzi raczej nie wierzą w państwo i jego instytucje. 65% respondentów w wieku od 18 do 29 lat deklaruje, że w kryzysowych sytuacjach może polegać tylko na sobie i najbliższych, nie na naszym kraju. Ciekawi mnie, czy też wyszło wam w tych badaniach i analizach, z czego to właściwie się wzięło, z czego ten brak zaufania młodych względem państwa wynika i czy masz w ogóle przemyślenia w temacie tego, dlaczego to poczucie braku zaopiekowania przez państwa opiekuńczego, wydawałoby się intuicyjnie, że to może zaopiekować te lęki.

To ja zrobię jeszcze krok wstecz, zanim odpowiem na twoje pytanie, jeżeli pozwolisz i odniosę się do tego wstępu i o tym, gdzieśmy też w pewnym sposób ustawili tą dyskusję. Dyskutujemy o słabnącej lewicy, która ma coraz mniej wpływów, która jest coraz słabsza, która jest coraz, coraz gorzej. Ja bym chciał troszeczkę zakwestionować ten defetystyczny ton, być może nad wyraz optymistycznie, ale w Polsce mamy lewicę w rządzie. Po raz pierwszy od, przynajmniej formalnie z nazwy, 2005 roku. To jest jednak pewne zjawisko, które przeczy temu, że ta lewica w Polsce słabnie. Co więcej, mamy lewicę nie tylko w rządzie, mamy też lewicę w opozycji. Lewicę obsadzającą wszelkie możliwe pozycje w parlamencie. I trochę czasami mam wrażenie, że jak dyskutujemy o lewicy, ja także o niej dyskutuję bardzo długo z pozycji jakby i lewicologa, że tak powiem, ale i praktyka tej lewicowej działalności, bo brałem udział w zakładaniu czy współzakładaniu dwóch lewicowych partii.

w naszym pięknym kraju, że trochę chcielibyśmy, żeby ta lewica ciągle słapła, że trochę chcielibyśmy mieć taki powód, żeby ciągle na nią sobie troszeczkę ponarzekać i ja się też na tym bardzo często łapię i jednocześnie sam staram się zakwestionować to, że niekoniecznie zawsze jest tak źle, bo jak sobie spojrzymy też globalnie, w Holandii właśnie wybory wygrali, co prawda nie... Od lat 60. pewnie. W Hiszpanii ciągle rządzi lewica, teraz jakby z większymi problemami, ale rządzi. Nawet w Wielkiej Brytanii rządzi ta lewica, chociaż teraz oczywiście też w głębokim kryzysie. Więc troszeczkę chciałbym, żebyśmy zakwestionowali ten defetystyczny ton, żeby nie było tak wszystko w ciemnych barwach dla tej lewicy.

I tutaj faktycznie ogromnym pytaniem jest to, jak ta wspólnotowość oferowana też przez Lewicę może odpowiedzieć na te indywidualistyczne potrzeby. Tylko problem jest też taki, że to już jest wina Prawa i Sprawiedliwości, że Prawo i Sprawiedliwość zrobiło chyba najgorszą rzecz, jaką można było zrobić w kwestii przywiązania też młodych do państwa, czyli zwolniła młodych od płacenia podatków. Do 26. roku życia młodzi Polacy nie płacą podatków. Wchodzą w dorosłe życie, kończą 26 lat i pierwszy sygnał, który dostają w tym dorosłym życiu, to że nagle dostają niższą pensję. I to jest szokujące. I to jest w ogromnej mierze, to też tłumaczy wzrosty Prawej Sprawiedliwości w tej kohorcie wiekowej, bo ten szok jest ogromny. I jakby to widać w badaniach, że ten szok jest bardzo duży.

Czyli faktycznie to dostają ci, kiedy wchodzą w tą dorosłość. Ale dlaczego też lewica wśród najmłodszych ma najwyższe poparcie relatywnie w tych wszystkich kohortach wiekowych? No tu wracamy do problemu, o którym mówiliśmy przed chwilą, że ten podział ekonomiczny ustąpił też podziałowi kulturowemu w dużej mierze. No a młodzi w Polsce są tą najbardziej postępową, progresywną, liberalną grupą wyborców. W zasadzie są tylko w jednym aspekcie są bardziej konserwatywni niż starsi, czyli migracji. Młodzi Polacy są bardzo negatywnie nastawieni do migrantów i imigracji, dużo bardziej niż ich odpowiednicy pokoleniowi w krajach Europy Zachodniej, ale też są bardziej negatywnie nastawieni do...

do migrantów niż starsze kohorty wiekowe w Polsce, co też można dość łatwo uzasadnić. Na przykład tym, że to młodzi konkurują z cudzoziemcami na rynku. Nie zabierze mu ten Ukrainiec czy ten Syryjczyk pracy, ale jeżeli dorabiasz na studiach jeżdżąc na rowerze i rozwożąc jedzenie, to już z nim konkurujesz. Więc jakby tu jest ten aspekt ekonomiczny bardzo ważny. bardzo wyraźnie, więc powtarza nam się po prostu ta kwadratura koła na wielu tych wymiarach i to jest faktycznie jakby ogromne wyzwanie dla lewicy, jak przetłumaczyć na język tych indywidualnych korzyści wspólnotowość po to, żeby ona odpowiedziała na te indywidualistyczne potrzeby i jak je przetransformowała i faktycznie na to

Paradoksalnie Prawu i Sprawiedliwości się udało część tego braku zaufania przez 500 plus przełamać. No a Lewica nie ma tutaj takiego swojego flagowego projektu, co z pewnością jest problemem. I może tu postawię przecinek. Myślnik, bo to jest bardzo ważne, co mówisz, nie tylko spuściźnie, która wpływa na to, w jaki sposób dzisiaj na lewicę patrzymy, ale też właśnie na opowieść, którą proponują dla młodych wyborców. Czy dostrzegacie taką rozbieżność pomiędzy tym, w jaki sposób te problemy lewicy definiują sami politycy i polityczki, wersus właśnie wyborcy i wyborczynie, o czym wy teraz wspomnieliśmy cię.

I tak patrzę w twoją stronę Kaja, bo ty jako redaktorka naczelna krytyki politycznej... Odpowiadasz za medium, które no właśnie opowiada nie tylko o lewicy, ale przez lewicę, jest takim medium bardzo silnie tożsamościowym dla lewicy. Jestem ciekawa, czy z tej perspektywy ty masz jednak poczucie, że właśnie te samodiagnozy, autodiagnozy lewicy pokrywają się z tym, o czym właśnie mówiła Ela i Adam, czy też... ale też właśnie spojrzenie na tę sytuację rozmija się pomiędzy samym środkiem, a tymi, którzy się mają do tego czuć przekonani. Tak, myślę, że się trochę, tak, zdecydowanie się rozwija i mogę wam zdradzić, że ostatnio rozważaliśmy w redakcji, już myślę, że ponad 50% tekstów, propozycji tekstów, które przychodzą na skrzynkę redakcyjną, to pomysły czytelników na to, co lewica powinna zrobić, żeby jednak zdobyć większe zaufanie wyborców i wygrać wybory.

Ja tutaj chyba troszkę przychylam się do zdania Adama. Nie jestem tutaj aż taką pasymistką. To znaczy myślę, że jesteśmy w takim momencie historii, w jakimś takim zmierzchowym, w którym kończy się pewna epoka. Mówię teraz tutaj o świecie zachodnim, do którego już jako Polska należymy. Kończy się ta epoka powojennej stabilności i I bardzo ciężko w tej takiej niestabilnej, niepewnej sytuacji opowiadać o przyszłości. A Lewica to jest taki projekt, ze swojej natury jest stworzona do tego nie, żeby konserwować i jakby chronić to, co przeszłe, tak jak raczej chcą tego konserwatyści, no tylko właśnie projektować pozytywne wizje na przyszłość.

To nie są partie, które przedstawiają bardzo szeroki, spójny program i oczekują od swoich wyborców, że będą dokładnie ze wszystkimi elementami tego programu się zgadzali. próbują utrafić w jakąś konkretną emocję i w jakąś konkretną małą grupę wyborców, a zdaje się, że lewica, teraz już myślę o polskiej lewicy, tego, którzy zajmują się na co dzień mediami i polityką, nie mają tego wszystkiego w tak komplementarny sposób. wymyślonego. A w Polsce jakimś tam problemem jest też wyrazistość i tutaj jakby jestem też ciekawa waszej opinii. Ja nie mam jakby wiadomo, że główną osią sporu na polskiej lewicy jest to, czy w obecnej sytuacji próbować działać w ramach rządu, czy być w opozycji.

Mnie się wydaje, że obydwie te strategie są potrzebne i mogą też jakby... Mamy okazję zobaczyć, która jest skuteczniejsza. Wydaje się, że żadna, ale powiedzmy, że ta strategia opozycyjna sprawiła jakiś tam niewielki wzrost w sondażach. Bywają takie badania, z których wynika, że wyborcy lewicy mają pretensje do lewicy o to, że ona się nie może zjednoczyć. Tego nie potwierdza, prawda? Bo owszem, mieliśmy ten tam 2018 czy 2019 rok, kiedy... zjednoczona lista lewicowa odniosła pewien sukces, no ale teraz widać i to nie tylko w Polsce, ale i w skali globalnej, że większą szansę mają ruchy lewicowe, które są bardziej wyraziste, które się bardziej odcinają od swoich liberalnych, no właśnie, sojuszników czy wrogów, czy liberałowie są sojusznikami czy wrogami w walce z prawicą.

To jest jakby kolejne pytanie. ważne dla lewicy. No i tutaj pewnie najświeższym przykładem będzie nowy burmistrz Nowego Jorku Zoran Mandani, który jednak określa siebie jako socjalistę i mówi takim bardzo tradycyjnie lewicowym językiem. No ale czy ten pojedynczy przykład jednak najbardziej wielkomiejskim z wielkich miast na świecie cokolwiek powie dla nas tutaj żuczków w Polsce. Czy będziemy mogli z tego wnioski wyciągnąć? No to czas pokaże. Jasne. Bardzo zastanowiło mnie to, co powiedziałaś o tej orientacji na przyszłość versus przeszłość.

Ja mam poczucie, że lewica... W pewnym sensie została zepchnięta na tą pozycję, ale ją przyjmuje demokratyczny model państwa opiekuńczego. No i musimy się go trzymać, bo to jest najlepsze, co zostało wymyślone. Podczas gdy prawica paradoksalnie, która jest konserwatywna w wielu obszarach, buduje poczucie, że jest wychylona w przyszłość. Ta oferta jest w gruncie rzeczy retrotopią, to znaczy buduje... wizję pewnej przeszłości, którą można przenieść w przyszłość. Złoty wiek, kiedy mężczyźni i kobiety będą mężczyznami i kobietami, będą rodziny. To znaczy, że w tym kontekście takiego momentu populistycznego który rzeczywiście jest takim momentem, w którym używamy języka emocji bardzo mocno.