Gen. Polko: Polska powinna przygotować się na ataki terrorystyczne ze strony Rosji

Czy Polska wciągana jest do wojny i czy NATO pokonałoby błyskawicznie Rosję? O tym między innymi dzisiaj w programie Rzecz o polityce. Jacek Niezienkiewicz, zapraszam. A państwo i moim gościem jest gen. Roman Polko, były dowódca GROM. Dzień dobry panie generale. Dzień dobry. Panie generale, czy rosyjskie zagrożenie dla Polski wzrasta? Rosyjskie zagrożenie jest wciąż na takim samym poziomie. Oddech dała nam Ukraina, która powstrzymała Rosjan. Bo gdyby Rosja pochłonęła Ukrainę, wówczas Putin poszedłby dalej. To nie mam najmniejszych wątpliwości. Ukraina pokazała, że ta druga armia świata nie jest taka niezwyciężona.

Powstrzymuje główne siły rosyjskie za linią Dniepru, ale to nie przeszkadza Rosji eskalować zgodnie z doktryną Gerasimowa, budować jakiegoś nowego konfliktu. Chyba na użytek wewnętrzny również pokazywać, że Rosja jako takie potężne państwo Które powinno wrócić do tradycji Związku Sowieckiego, czyli do takiej mocy. No jest w stanie oddziaływać na cały świat, na zachód. No i niestety rękę Rosji podał prezydent Trump rozwijając czerwony dywan na lasce przed Putinem, mimo że nie było takiej konieczności. Rzeczywiście patrząc na samą Rosję, to już nie jest potęga. To jest pół dawnego Związku Sowieckiego, który działania prowadzi w sposób charakterystyczny dla państw słabych.

Nie ma zdolności do prowadzenia regularnych działań. Wówczas prowadzi się działania o charakterze terrorystycznym. Sponsoruje się terroryst. Tak robi Iran na Bliskim Wschodzie i tak robi teraz Rosja, prowadząc działania dywersyjne przeciwko Polsce. I też próbuje zastraszać tą bronią atomową, którą Rosja rzeczywiście dysponuje. A nie jest tak, że Donald Trump może mieć rację nakłaniając Ukrainę do tego, żeby nie atakowała na przykład rafinerii rosyjskich? Zależy z jakim humorem Donald Trump się obudzi, bo raz nakłania, żeby atakować, raz żeby nie atakować. No ale to jest oczywiście robione tylko i wyłącznie w taki naprawdę nieuczciwy sposób na użytek kampanii wyborczej w Stanach Zjednoczonych, bo oskarżanie

Słusznie Ukraina atakuje rosyjskie rafinerie. To jest strategicznie dobry ruch? Zdecydowanie tak. Tak naprawdę od początku mówiłem, że wojny na wyczerpanie, bo ta wojna właściwie już po pierwszym roku zmieniła się w taką wojnę na wyczerpanie, stagnacja na linii frontu. Ona nie może być prowadzona tylko na wyczerpanie Ukrainy. Że Rosjanom trzeba uświadomić, że ta wojna jest wyniszczająca nie tylko dla Ukraińców, ale również I dla ich gospodarki i nie służy ich bezpieczeństwu. Stąd też ataki na infrastrukturę taką jak właśnie ta związana z ropą naftową. No bo to napędza przemysł zbrojeniowy rosyjski. Na tym Rosja zarabia i te pieniądze przeznacza na produkcję nowych dronów, nowych środków walki.

Stąd też to musi mieć miejsce, bo teraz właśnie, kiedy społeczeństwo rosyjskie, mieszkańcy Moskwy, Petersburga uświadomili sobie, że wcale nie są do końca bezpieczni, że ta wojna również ich dotyka, to popularność Putina spada. Ja nie wierzę w to, że Zachód, Wejdzie do Rosji i będzie starał się obalić ten putinowski reżim, ale wierzę w to, że społeczeństwo rosyjskie w końcu dojrzeje do tego, żeby zrozumieć, że taka wojna, która jest prowadzona, to ona właściwie nie wiadomo o co jest prowadzona, bo nawet gdyby Rosja zwyciężyła, no to żadnych korzyści samym Rosjanom nie przyniesie, a w tej chwili widzą, że ta wojna tak naprawdę niszczy ich życie. Panie generale, no ale dochodzi do ataków coraz bliżej granicy Polski.

Dron uderzył blisko granicy Polski. Dron jest wyłowiony z Bałtyku. Rosja rano zaatakowała Ukrainę, dzisiaj Polska podrywała myśliwce. No i pytanie, czy rosyjska eskalacja może objąć Polskę? Od początku jest to taki element, te ataki na zachodnich rubieżach, element wojny kognitywnej, to jest zastraszanie, bo jeżeli strach działa, jeżeli pod wpływem tego typu działań pojawiają się głosy, także na terenie Polski, polityków często, którzy mówią, że z Rosją trzeba się dogadać, no nie powinniśmy, to nie jest nasza wojna, niech sobie tam z Ukrainą Rosja robi co chce i pokój za wszelką cenę, no to warto przypomnieć, że

Nawet Churchill, Roosevelt, Reagan, oni wszyscy doskonale wiedzieli, że Rosja karmi się strachem. Jeżeli będziemy się bać, no to wówczas Rosja jeszcze bardziej będzie eskalowała. Że pokonanie Ukrainy, no to są problemy dla Polski i przeniesienie walk na terytorium Polski, nasilenie tej wojny o charakterze hybrydowym, że hasła to nie jest nasza wojna, nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, Bo Rosja już organizuje działania terrorystyczne w Polsce, wysadzanie torów, flota cieni, zakłócanie sygnałów GPS, podpalenia i że tylko twarde stanowisko może przekonać Rosję, że nie warto, nie opłaca się atakować Zachodu. No i oczywiście dlaczego jest uderzenie

I jest mowa, a później nie ma konkretnych działań. Są narady, a nie ma wniosków z tych narad, które rzeczywiście pozwoliłyby jednak w rzeczywistości słuchać głosu wojska, a nie tylko mówić, że słucha się podpowiedzi dowódców polowych. Czy Polska jest przygotowana na wypadek agresji Rosji? Polska ma potencjał zbrojny, który jest w stanie uruchomić. To nie jest tak, że jesteśmy całkowicie bez broni, ale chociażby systemy obrony powietrznej przez dziesięciolecia były zaniedbane, są przestarzałe. Programy, które uruchamiamy związane z wielowarstwowym systemem obrony powietrznej będą gotowe Rzecz o polityce.

Dla nas ważne jest nasze bezpieczeństwo. Jeżeli chodzi o wsparcie dla Ukrainy, czy Polska powinna przekazywać Ukrainie pociski do systemu Patriot? Jeszcze niedawno ścigaliśmy się kto więcej przekazuje wsparcia Ukrainie. Pamiętam premier Morawiecki mówił, że my to daliśmy to, to i dajemy największą pomoc Ukrainie, a Niemcy dają bardzo mało. Nawet jechał tam napominać kanclerza Niemiec, że powinien się bardziej zaangażować. Teraz niestety ta wojna informacyjna, ta wojna kognitywna doprowadziła do sytuacji, że jakiekolwiek wsparcie dla Ukrainy jest przyjmowane negatywnie. Nawet do tego stopnia niektórzy politycy wręcz poszli, że na pytanie o wsparcie Litwy, Łotwy, Estonii, gdyby była zaatakowana przez Rosję, odpowiadają, że my musimy chronić siebie.

Naprawdę trzeba to zrozumieć, że naszą siłą jest właśnie kolektywne dbanie o bezpieczeństwo, zbiorowe bezpieczeństwo. Wspierając Ukrainę pomagamy samym sobie. Ukraina, która ma czym zwalczać środki agresji i środki napadu powietrznego rosyjskie, powoduje, że te środki nie dolatują na terytorium Polski. To jest też kwestia humanitarna. Kiedy widzimy, że Rosja atakuje obiekty cywilne, bombarduje miasta, morduje dzieci, kobiety, szpitale, szkoły, no to w takich sytuacjach warto to wsparcie Ukrainie dawać, żeby miała się czym bronić, żeby nie była Bezbronna, oczywiście realizując jednocześnie i ten program amerykański, który rozpoczęliśmy, ale też szukając w Europie, bo w tej chwili również Europa pod tym względem działa już dużo bardziej dynamicznie, rozwiązań, aby systemy obrony powietrznej mogły również te europejskie skutecznie chronić nasze niebo.

Tak, mamy dużą armię, silną, która się przezbraja, która ma doświadczenie bojowe, która czerpie doświadczenie z Ukrainy, I w pierwszym rzucie gotowa jest do prowadzenia walki. I z pewnością ta armia się sprawdzi w boju, tak jak sprawdziła się w tych trudnych misjach, które realizowała chociażby w Iraku, Afganistanie. Ale działamy razem, działamy kolektywnie i tylko wtedy Rosja rzeczywiście widzi tą potęgę NATO, z którym nie warto zadzierać. No właśnie, pytanie, czy nie warto zadzierać z NATO Rosji. Radosław Sikorski, szef MSZ, powiedział, że NATO szybko pokonałoby Rosję, jeżeli ta zaatakowałaby. Prawda? Prawda. Otóż mamy zdolności odwetowe i Rosja doskonale zdaje sobie sprawę, że taka otwarta agresja na Sojusz NATO mogłaby spowodować ogromne przeciwuderzenie, które uderzyłoby

Tak naprawdę w tą władzę kremlowską, no bo mieszkańcy Moskwy, Petersburga, widząc, że nagle z dnia na dzień byliby pozbawieni normalnych warunków funkcjonowania, czy mając takie doświadczenie, jakie dzisiaj przeżywają mieszkańcy Kijowa, no raczej nie godziliby się na kontynuację tej wojny, tylko naprawdę bardzo chcieliby Kijowa. To trzeba mówić mocnym głosem. To buduje taką wiarę w siebie, bo często odnoszę wrażenie, że my wątpimy w własne zdolności. Naprawdę PKB Rosji jest na poziomie PKB Włoch. Jeżeli zebrać tylko europejski potencjał zbrojeniowy, to mamy miażdżącą przewagę nad Rosją, a również i Stany Zjednoczone nie pozostałyby bezczynne, bo po pierwsze jeszcze są w NATO i będą w NATO,

I będą obecne w Europie, a po drugie doskonale zdają sobie sprawę, że uderzenie Rosji na Europę niszczyłoby ich interesy gospodarcze. Rosja nie zakłada pełnoskalowej agresji, prowadzi taką strategię tej wojny terrorystycznej, wspiera działania pod obcą flagą, kupuje rzeczywiście różnego rodzaju agentów do realizacji tego typu zadań. Ponieważ to jest właśnie ta doktryna Gerasimowa, polegająca na tym, żeby właśnie eskalować konflikty, eskalować wewnętrzne napięcia, budować te podziały, straszyć ludzi, a nie samemu angażować się w działania, które wskazane byłyby na porażkę. A myśli pan, że po stronie polityków polskich też są jacyś agenci kupieni przez Rosję? Ci, którzy tak bardzo są przeciwko Ukrainie?

To Rosja atakuje Polskę. To Rosja atakuje za pomocą uzbrojonych ładunków, także Niemcy, także Holandię. To Rosja zakłóca, prowadzi działania w cyberprzestrzeni agresywne, które już są w istocie taką wojną w cyberprzestrzeni. To Rosja kupuje agentów wpływu. To Rosja dokonuje podpaleń. No przecież to należy głośno mówić. Z Ukrainą rzeczywiście dzieli nas wiele, jeżeli chodzi o historię, przeszłość, no ale nic tak niejednoczy jak wspólny wróg. Najpierw rozprawmy się z tym agresorem, który stwarza zagrożenie i dla Polski, i dla Ukrainy, i dla Niemiec. A później dopiero rozstrzygajmy te wewnętrzne spory, które dzielą nas, co jest historycznym problemem.

Panie generale, o ukrainizacji Polski mówi przede wszystkim Grzegorz Braun. Myśli pan, że to są takie przekonania? To jest polityczny cynizm? Czy może celowe działanie na rzecz Rosji? Mam nadzieję, że to tylko polityczny cynizm, a nie to, że działanie celowe na rzecz Rosji. Rosja pewnie będzie czyniła wiele, bo tak jak terroryści przekonali się, że nie ma co Wprowadzić tylko zamachów terrorystycznych, tak i Rosja widzi doskonale, że i tego by chciała też na Ukrainie, żeby osadzić na Ukrainie rząd, który byłby przychenny dla Rosji. I jeżeli pojawiają się takie głosy Brauna mówiące o tym, że z Rosją trzeba się dogadać, no to mam pytanie, jaki system wartości miałaby wtedy mieć Polska?

Tak naprawdę ta rosyjska agresja na Ukrainę, to ona się wiąże z zagrożeniem, Jakim była dla Rosji demokracja, która się budziła na Ukrainie. Warto to przypomnieć. Najbardziej Putin się obawiał tego, że na Ukrainie powstanie taki kraj demokratyczny, gdzie okazuje się, że wybory naprawdę mogą być wolne, że można normalnie funkcjonować i że gospodarka się rozwija, a nie taki sowiecki styl, gdzie rzeczywiście służby trzymają społeczeństwo za twarz. No właśnie Rosja przygotowuje się do wyborów do dumy państwowej pod kontrolą Kremla. To jest też taki sygnał dany światu, że u nas są demokratyczne wybory, jesteśmy państwem jak każde inne?

Budowania tej stałej bazy, dotyczącej budowania tego zaufania i przez to przekazywania nam dostępu do amerykańskich technologii, bo jednak technologia budowy rakiety i zainwestowanie w to, żeby te rakiety były produkowane na terytorium Polski, no to byłby ogromny dowód zaufania. I mam nadzieję, że te rozmowy będą konstruktywne i nie będzie to tylko takie przekładanie decyzji kluczowych dla nas, dla naszego bezpieczeństwa na kolejne miesiące. Jeżeli chodzi o współpracę Karola Nawrockiego z rządem, no to prezydent miał ostatnio pretensje do Donalda Tuska o to, że ten go nie poinformował o raporcie CIA, który został przekazany polskiemu premierowi dotyczącym bezpieczeństwa właśnie w kontekście agresji Rosji na Ukrainę.

Przygotowują taką kampanię, która ma spowodować, że te wszystkie rozdźwięki, podziały, pęknięcia, które są, będą poszerzane. No bo to jest w interesie Rosji, żeby Polska miała swoje problemy i nie zajmowała się tym, co jest kluczowe dla Bezpieczeństwa Polski, czyli rozstrzyganiem takich rozwiązań, które są rozwiązaniami międzynarodowymi, polsko-ukraińskimi, które wzmacniają w istocie bezpieczeństwo całego regionu i które koncentrują się na tym wspólnym wrogu jakim dla bezpieczeństwa dzisiaj jest Rosja. Marszałek Sejmu uważa, że prezydent powinien w trybie natychmiastowym zwołać RBN. Tak się powinno stać? Jesteśmy w takim momencie, w takiej sytuacji. To znów jest język, który niespecjalnie akceptuję, bo jeżeli pan marszałek nawet ma takie przemyślenia, no to przecież my nie chcemy oglądać tej kuchni politycznej.

na ile samo NATO też jest przygotowane, na ile też samo NATO dzisiaj jest sprawne i zjednoczone, tym bardziej jeśli na przykład Słyszymy słowa byłego szefa MON, Mariusza Błaszczaka, który mówi, że jednak gdybyśmy my mieli wspierać naszych sojuszników, no to on mówi, Polska powinna bronić Polski. Właśnie w Radiu Zet był minister obrony narodowej, odpowiedział tak na pytanie, czy żołnierze polscy powinni pomóc krajom bałtyckim, gdyby one zostały zaatakowane przez Rosję. Może inni też tak myślą o nas. Myślę, że to nie były przemyślane słowa. Zresztą widać, że minister Błaszczak z tych słów się de facto tak trochę już wycofuje.

To żaden sojusz i żadna wiarygodność. I takie słowa w ogóle nie powinny paść. Czy Ukraina powinna być w NATO, w Unii Europejskiej, a Polska powinna być takim sojusznikiem i też promotorem Ukrainy w NATO i w Unii Europejskiej? Polska z pewnością powinna być promotorem wsparcia dla Ukrainy, samej Ukrainy. Dlaczego? Bo Ukraina jest tym buforem, który chroni nas przed Rosją. Ukraina zapewnia nam bezpieczeństwo. Ukraina, która zginęłaby w tej wojnie, czy poddała się, no stałaby się dla Polski niebezpieczna. W tej chwili mimo tej banderyzacji, czy pomników, czy czegoś, Ukraina nie atakuje terytorium Polski.

Ukraina nas nie prowokuje. Ukraina nie prowadzi działań pod obcą flagą, działań dywersyjnych. I chcemy mieć partnera, który jest obliczalny i który daje nam tą możliwość czucia się bezpiecznym w naszym kraju. Chcielibyśmy, żeby Białoruś też w pełni była takim krajem niepodległym, żeby również stanowiła taką ochronę przed takimi agresywnymi działaniami Rosji, bo obwód królewiecki jest niewielki i z tym sobie damy radę. To jest myślenie jednak takie strategiczne, mocniejsze. Ja tylko jeszcze chciałem podkreślić, no przecież Polska sama w sobie wyizolowana nie jest Izraelem, który będzie wspierany przez Stany Zjednoczone, bo ma tutaj żywotne interesy.

Polska jest silna wtedy, kiedy jest Unii Europejskiej, bo to daje nam też bezpieczeństwo gospodarcze, a Unia Europejska inwestuje także w NATO 3.0, bo nie jako alternatywę dla sojuszu NATO, ale jako wsparcie sojuszu NATO uruchomiła teraz programy związane z bezpieczeństwem. Pytanie tylko, po czyjej stronie jest Donald Trump, bo wiadomo, że nie tylko Polacy martwią się wysokimi cenami paliw, które się przekładają w ogóle na ceny w sklepach chociażby. Donald Trump o cenach paliw powiedział, wina nie Rosji, nie wojny w Iranie, ale Załońskiego. Donald Trump jest, później będzie inny prezydent. Społeczeństwo amerykańskie jest po stronie Europy. Nie mam najmniejszych wątpliwości.

Amerykanie, Kongres nie pozwoli na to, żeby właściwie wspierać dyktatora rosyjskiego, żeby zostawić Ukrainę samą sobie. Tym bardziej, że wynika to też z interesu samych Stanów Zjednoczonych. Stany Zjednoczone silne są wtedy, kiedy są w takim naprawdę braterskim sojuszu z Europą i prezydent Trump chyba też ma taką świadomość, aczkolwiek nie przeszkadza mu to w takim czasem zastraszaniu Europy, Zostawimy was samych, jeżeli nie będziecie spełniać takich czy innych wymogów, no to wówczas pozwolimy Rosji was atakować. Nie, tak się nie stanie. Donald Trump wyraźnie to pokazał, że jednak w takich chwilach krytycznych, kiedy rozmawiał z liderami Unii Europejskiej, którzy wspólnie udawali się do Stanów Zjednoczonych na takie spotkania, to jednak tego głosu rozsądku słuchał i dał się przekonać.

A czy Europa, czy NATO mogłyby pokonać Rosję nawet bez Ameryki, bez Stanów Zjednoczonych? To znaczy tak, jeżeli Ukraina, która była skazywana na porażkę, jest w stanie zatrzymać główne siły rosyjskie za linią Dniepru, to właściwie Europa z kim miałaby walczyć, skoro Rosja właściwie cały potencjał tam zaangażowała. No nie ma takich możliwości, nawet poborowych żołnierzy, żeby ich wysyłać nagle na front wojny z Europą. Ale Rosja ma możliwości, tego się najbardziej boimy, Które już teraz rozwija. Ma możliwości prowadzenia działań terrorystycznych, bo to nie wymaga wielkiego wysiłku finansowego. To nie wymaga jakichś zorganizowanych działań. Kupienie takiego agenta wpływu czasem przez szantaż czy za kilkaset dolarów po to, żeby podpalił centrum handlowe, żeby wysadził jakieś tory.

Czy wysyłanie tej floty cieni po to, żeby wlekły się kotwice, zrywać jakieś światłowody, podłożyć jakiś ładunek na lotnisku. To są działania terrorystyczne, do których powinniśmy się przygotowywać. Mieliśmy już z tym do czynienia. Sam pracowałem w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawa i przedstawiłem prezydentowi, śp. prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu, takie scenariusze, gdzie takie niewielkie grupy terrorystów mogłyby uderzyć, żeby zakłócić nasze bezpieczeństwo i budować chaos. I niestety, ale Rosja taką strategię przyjęła jeszcze przed tą pełnoskalową agresją na Ukrainę, bo niczym inne byli ci ta masowa fala, sztuczna fala migracji, która miała wejść na terytorium Europy przez Polskę i spowodować tutaj problem migracyjny, a wraz z tymi migrantami byli przepychani różnego rodzaju bandyci, którzy mieli spowodować problemy i z przestępczością,