Trump porywa Maduro - Czy wenezuelska ropa pogrąży Putina? | Rozumieć Ukrainę 4.7

Nie musi to wydarzenie tego 26. roku nam zdefiniować. To jest podcast Rozumieć Ukrainę, więc będziemy dziś o konsekwencjach również tej agresji dla naszego regionu, dla rosyjskiej wojny w Ukrainie, dla Rosji, dla Ukrainy rozmawiać. Porozmawiamy też o... Wydarzenia, które odbywały się w cieniu właśnie tych dramatycznych południowoamerykańskich wydarzeń, czyli zmian w służbach ukraińskich, na stanowiskach szefów służb ukraińskich. Porozmawiamy też o badaniu socjologicznym, które podsumowuje, jak Ukraińcy zmieniają się pod wpływem wojny. A na koniec, jak Państwo widzicie, Edwin się naczytał w święta i nie w święta. Ja też, ale trochę mniej, muszę się przyznać.

Pewno większość z nich to byli wagnerowcy, Rosjanie, to swoją drogą jest to przyczynek ciekawy i przytyczek taki bardzo istotny wobec Putina. Tak jak to jest system zestrzeliwania rakiet. Patrz, jak masz profesjonalnych tych, bo trzeba pamiętać, że cały system bezpieczeństwa Maduro był oparty na współpracy z Rosją. I trochę Chinami, tam ratary chińskie. Ale w sensie takiej osobistej ochrony to byli zaangażowani wagnerowcy. Nagle się okazało, że jednak poziom infiltracji przez szpiegów amerykańskich chociażby, wewnętrzne napięcia w obozie władzy Na tyle pozwoliły jakby dotrzeć do środka i wiedzieć wszystko, co się dzieje, znać rozkład chociażby. Oni przecież wiedzieli dokładnie każdy centymetr kwadratowy tego pałacu prezydenckiego, w związku z czym on nawet nie zdążył po prostu się schować.

Nie wszystkim przyniósł nędzę, tylko dla wielu był realizacją aspiracji. To już dawno, już się zdemoralizowało. To prawda oczywiście, ale trzeba pamiętać, że gdzieś na samym dole jest antyamerykański idiom bardzo silny i po prostu niezależnie co by Stany Zjednoczone jak dobrze chciały, nawet gdyby dobrze chciały i życzyły ludowi wenezuelskiemu, to antyamerykanizm jest bazową emocją generalnie w Ameryce. Myślę, że łatwiej nam dzisiaj zrozumieć, czemu Ameryka Południowa jest tak bardzo ambiwalentna w stosunku do rosyjskiej agresji na Ukrainę. No właśnie, przejdźmy do tego, do jakiego stopnia i jaki wpływ to może mieć na nas, no przede wszystkim na rosyjskie możliwości w Ukrainie. Są jakby dwa głosy. Jeden mówi o wizerunkowej porażce, bo oni nie umieli zrobić tak z Zeleńskim po pierwsze, a po drugie, tak jak mówisz, w dużej mierze obrona Wenezueli była oparta na SU rosyjskich, na bułkach i innych systemach antyrakietowych rosyjskich, więc Rosja okazuje się słaba.

A z drugiej strony mówi się, że Rosja się cieszy, dlatego że Amerykanie realizują rosyjską strategię powrotu do mocarstw i ich stref wpływów i być może nawet było jakieś porozumienie w tej sprawie, że oni Wenezueli nie będą bronić. To znaczy, trzeba pamiętać, że w tej rozgrywce znacznie ważna, znaczy tak, Rosja, no to właśnie nie wiem, więc możemy sobie spekulować, co jest ważniejsze, czy prestiż, czy właśnie polityka, czyli zalegitymizowanie czynem, czy potwierdzenie czynem strategii bezpieczeństwa narodowego ogłoszonej w grudniu, która właśnie mówi wprost. Wracamy do świata mocarstw, które polega na strefie wpływów. Ameryka Południowa, czyli tzw. zachodnia półkula, jest domeną Stanów Zjednoczonych.

Nikt wszystkim wara od tego. Jak mówią, bardzo mnie to zachwyca, YouTube'owi geopolitycy, hemisfera. Zachodnia hemisfera jest obszarem hegemonii Stanów Zjednoczonych i wszyscy powinni się stamtąd wynieść. I to jest sygnał realizacji tej strategii. I w tym momencie odpowiedź mniej istotna jest Rosji. A Chin, bo to jest sfera z kolei, gdzie bardzo ekspansywnie zachowywały się Chiny i miały swoje nadzieje. Sama Wenezuela była bardzo istotnym obszarem inwestycji, chociażby pożyczek chińskich i tak dalej. No, też Chiny były głównym kontrahentem, jeśli chodzi o ropę wenezuelską. Stany Zjednoczone odbierały 1 trzecią mniej więcej, bo jedna firma amerykańska, mimo sankcji, miała kontrakt i pozwolenie, czyli Chevron.

Z punktu widzenia Ukrainy, Ukraińcy się cieszą, bo pływy Rosji zmalały się około dwukrotnie. Jeśli chodzi o sprzedaż ropy naftowej, no też sankcje oczywiście i tak dalej. Natomiast problem jest z olejem napędowym. Jest niedobór oleju, w związku z czym ceny rosną i w Stanach Zjednoczonych między innymi to jest problem polityczny, bo Donald Trump obiecał tanie paliwo, no i tanie usługi też, a których podstawą jest diesel, który obsługuje samochody, statki i tak dalej. No i tu akurat Wenezuela nie jest kluczowym, nie była kluczowym dostawcą ropy do produkcji, bo akurat amerykańska ropa nie nadaje się do produkcji diesla. Musiły być Stany Zjednoczone z Kanady i właśnie z Wenezueli głównie importował.

No i właśnie to jest ten klucz do takiej, powiedzmy, jeden z wielu, ale który nie można... Wniosek z tego, co mówisz, to jest taki, że to może wpłynąć bardzo na ceny ropy z perspektywy Rosji, czy jednak właśnie... Teraz nie wiadomo, bo chodzi o to, że nie wiemy, jaki jest plan. Powiedzmy, że to jest kwestia tej brudowej infrastruktury, to się nie stanie jutro. Problem jest taki, że przy niskich cenach ropy żaden prywaciarz nie będzie chciał tam wejść, bo przy cenie takiej, jaka jest w tej chwili, no to się w wenezuelską ropę nie opłaca inwestować, zwłaszcza przy nadprodukcji ropy, jaka jest w tej chwili. Poza tym, żeby inwestować musi być stabilność polityczna, musi być zapewnienie siły roboczej stabilnej, która będzie chciała pracować na warunkach takich, które przyniosą odpowiednie zyski, czyli będzie zdyscyplinowana i będzie siła polityczna na miejscu gotowa dyscyplinować tę siłę.

No i tak dalej. W związku z czym więcej niewiadomych niż wiadomych. Więc dalej takie teraz spekulowanie, czy kolejna będzie Grenlandia, czy Panama, czy Iran. Według mnie są w tej chwili bezprzedmiotowe, bo Stany Zjednoczone sami nie wiedzą, co zrobili z Wenezuelą. Pytanie, czy to ich powstrzymuje? Gdzie jest racjonalność? Chodzi o to, że to wszyscy eksperci wiedzą, że jakkolwiek ta akcja była spektakularna, to oczywiście jej przeprowadzenie, nie chcę powiedzieć, że była, to eksperci wojskowi niech się wypowiadają. Wygląda imponująco. Było imponujące, ale to była operacja techniczna. Tak jak pajęczyna ukraińska 1 czerwca w Rosji. Długie planowanie i potem świetna egzekucja. Rozmawialiśmy przed tutaj rozpoczęciem nagrania o Iraku.

Ale to powiedzmy właśnie... Więc to jest świat, który powstał w 2003 roku. Oczywiście była zupełnie inna sytuacja geopolityczna. Rosja się wtedy nie liczyła. Dopiero Putin... Dopiero budował system władzy, jeszcze nie wiedział... Przegrał rewolucję, Ukraińcy wtedy... Ale to jeszcze było przed rewolucją, trzeba pamiętać. On dla niego doda tym momentem spięcia takiego i zrozumienia stawki, no to jest właśnie 2004 rok pomarańczowej rewolucji, a to jest rok później, prawda? Natomiast wtedy on jeszcze... No dopiero budowa systemu władzy. Chiny dopiero zaczynały wchodzić na ścieżkę rozwoju. Dopiero były od 2000 roku w Światowej Organizacji Handlu. Dopiero zaczynały te technologie rozwijać i tak dalej.

I teraz chodzi o to, że nie można polityki, to jest wielka lekcja, którą warto od Ukraińców się uczyć, ale też od innych uczestników tej gry. Polityka to nie jest zero-jedynkowy wybór. Donald Trump nie wiemy, gdzie jest na skali od zera do stu. On jest trochę z Rosją, trochę jest ten. On po prostu definiuje jakoś interes Stanów Zjednoczonych. I cały czas trzeba dawać mu argumenty, że elementem tego interesu jest bycie... W procesie, prawda? I te argumenty to są różne. To są również argumenty europejskie, które Europa musi dostarczyć. Jasne. Koszty i zyski. Kosztem cały czas jest pewien porządek, który bardzo służył Europie, a Polsce to w ogóle służył najbardziej. Oczywiście. Przejdźmy do wewnętrznych spraw ukraińskich.

Rosja musi wygrać, Ukraina może przegrać. Cokolwiek wygrać i przegrać znaczy, bo nikt w to nie wnika. No i ten Philips O'Brien pokazuje, jak bardzo ten trend jest, że Pokrovsk ileś razy już media spisały na straty, że Rosja podbiła ten Pokrovsk. Do dzisiaj nie został w pełni zdobyty. Więc chciałam tylko jeszcze przytoczyć statystyki, żeby podtrzymać tę tezę, która nie brzmi z mojej czy Filipsa O'Briena strony, że Ukraina wygra. Tylko, że właśnie ten obraz nie jest po pierwsze przesądzony, wynik tej wojny, a po drugie nie jest właśnie zero-jedynkowy. Co to znaczy wygrać, przegrać? Mówiliśmy o tym, znajdziecie Państwo w poprzednich odcinkach, strategiczna neutralizacja. W każdym razie w roku 2025 Ukraina straciła mniej więcej tyle samo ziemi co w 2024, czyli niecały 1%.

Zależy od szacunków. Czy to dużo, czy to mało? Po roku, w którym z kolei według szacunków BBC między innymi zginęło 160 czy 180 tysięcy nazwisk potwierdzili, co oznacza, że prawdopodobnie można ekstrapolować do 250-350 tysięcy zabitych. Czyli co roku od roku 23 Ukraina traci niecały procent, chociaż trzeba zaznaczyć, że w 25 roku straciła nieco więcej niż w 3 i 4. Czy to jest wygrywanie Rosji? Zwłaszcza, że też trzeba powiedzieć, że te straty z 25 roku To nie są jakieś strategiczne miasta, to nie są strategiczne ziemie. Toczą się walki o po prostu każdy kawałek pola, a ta rosyjska strategia podboju jest po prostu niewyobrażalna, straszna.

Oni po prostu posyłają ludzi, żeby zdobyli kawał krzaka i się za tym krzakiem schowali. Więc pytanie, przytaczam to tylko, żeby podkreślić, że to moje stanowisko i jak rozumiem Edwin twoje, tak jest, że... My nie wiemy, to znaczy wynik jest po prostu ciągle nieprzesądzony. Ukraina traci ziemię, ale Rosja płaci za to ogromny koszt i pytanie, jak długo w tej wojnie o wytrzymałość, czy wojnie, jak to się mówi? Na wyczerpanie. Kto dłużej ustoi, biorąc pod uwagę siłę armii, siłę społeczeństwa, siłę gospodarki i siłę sojuszników? No właśnie i teraz, ponieważ już złożenie trzech czynników tworzy układ złożony, a jak dołożymy jeszcze kolejne, to nie mamy jednoznacznej odpowiedzi, bo współoddziaływanie tych elementów, no jeszcze w przypadku Ukrainy, zresztą Rosji też, to jest zaangażowanie chociażby sojuszników.

No bardzo istotnym dla na przykład Rosji jest Iran. W Iranie znowu rozpoczęła się rewolucja, która nie wiadomo jak szybko się skończy, ale na pewno usłabia. Nie wiadomo na ile znowu Iran będzie przedmiotem Interwencji izraelsko-amerykańskiej, bo też się tutaj znowu w kontekście Wenezueli ten wątek się pojawił. Nie wiadomo ciągle w co grają Chiny, bo one cały czas niejednoznaczną politykę wobec Rosji prowadzą. Chociaż wydaje się, że jednak następuje powolne zbliżenie. Bardziej pomagają niż nie pomagają, ale wiadomo, że bardzo wysoką cenę, że Chiny mają podobne podejścia jak Amerykanie do pomagania swoim partnerom, w związku z czym jest to twardy interes, ale to jest jedna rzecz. Druga, no to są właśnie zasoby wewnętrzne i teraz 26 rok rzeczywiście będzie bardzo istotny, bo mamy z jednej strony

Tak jak było mówione od początku, że 25, 26 to będzie ten moment, w którym może coś się zatrzymać. Analizy makroekonomiczne mówią, że Rosja w 26 roku po prostu wyczerpie zasoby gospodarcze. To nawet nastąpiło szybciej ze względu właśnie na sytuację na rynku paliw kopalnych. Rosja praktycznie nie ma już rezerw walutowych w tej chwili. Rezerwy złota praktycznie są na wykończeniu. W związku z czym jedzie już na oparach. No i mniej wyda w tym roku na wojnę niż wydała w 2025. Tak, bo już nie ma, nie aż tego długu nie może. Struktura gospodarki jest jaka jest. Gospodarka cywilna gwałtownie maleją wskaźniki. Produkcja samochodów osobowych zmalała tam o bardzo istotne odsetki i tak dalej. Co nie znaczy, że się załamie w żadnym kwadrze. Oczywiście, że nie musi.

Natomiast w każdym razie znacznie trudniej będzie finansować usługi społeczne. Na razie poparcie społeczne według badań w centrum Lewady, które nie jest prorządowe, ale wiadomo, że w całej Rosji mimo wszystko trudno jest. Jedyne dostępne badania pokazują, że ciągle społeczeństwo rosyjskie popiera Putina. I jest integracja wokół niego i ta wojna jest jakimś rodzajem wojny narodowej, którą udało się wmówić Rosjanom jako coś, no to okej. Więc jeszcze poparcie społeczne i odporność społeczna jest wysoka. I to jest Rosja, tak? Więc jest tu dużo niewiadomych, ale proces ewidentnie się szybko pogarsza i to nieodwracalnie. Tu nie ma mechanizmu na szybką naprawę. Rosja nie może się naprawić w taki sposób, jaki ma szansę Ukraina.

Który umiał z jednej strony rzeczywiście bardzo skuteczny, zresztą on walczył, doświadczony wojskowy. No jeden z najlepszych killerów ukraińskich, który osobiście lubił jeździć już nawet jako szef wywiadu na akcje, także... Więc skuteczny i skutecznie zarządzał chórem, ale też chyba dobry PR-owiec. W każdym razie efekt jest taki, że chór kojarzy się z takimi nie tylko udanymi akcjami na terenie Rosji, ale też akcjami psychologicznymi. To jest oczywiście, ale też trzeba pamiętać, że Budanow też stał się głównym pretendentem do stanowiska prezydenta Ukrainy. O tym znajdziecie Państwo w naszych poprzednich, zamieścimy linki pod podcastem, tam analizujemy te sondaże popularności. Znaczy, zaczął już zbliżać się, chociaż jeszcze nie tak mocno, ale do Wołodyza Załóżnego, głodowącego, byłego głodowącego armii.

Bo mówisz o tym, że między nim a Jermakiem są napięcia, a nawet między nim, Budanowem, a Zeleńskim. Że to nie jest człowiek Budanów, to nie jest człowiek Zeleńskiego. Bo nie były człowiekiem Jermaka. Osobiście Zeleński nie był w stanie kontrolować, a Jermak chciał pozbyć się Budanowa. To wszyscy wiedzieli. Z głównie względu na to, że po pierwsze miał niezależne kontakty ze Stanami Zjednoczonymi i z Białym Domem. Musiał mieć, żeby ze względu na działania wywiadowcze po prostu potrzebował dostępu. Nawet z Rosją chyba ma... A z Rosją... No właśnie o to chodzi, że z Rosją on negocjował wymianę jeńców. Trzeba pamiętać. W związku z czym... A poza tym od tego jest wywiad, że muszą być kanały porozumiewania się, uzgadniania chociażby celów, których się nie atakuje. Były takie momenty, gdzie wydać było ewidentnie...

To oni tak rywalizują z sobą. No i Vasyl Maluk. Został odwołany, a postać absolutnie też legendarna, no to on właśnie był mózgiem za operacją Pajęczyna, która 1 czerwca ubiegł do roku, jednak zachwyciła świat. On był mózgiem... To jest tam, gdzie pamiętacie państwo, drony zniszczyły... Lotnictwo strategiczne rosyjskie, czy tam zaatakowały lotniska, kilka lotnisk w głębi Rosji. No to też jest atak na Moskwy Czeński, kilkukrotne ataki i jednak unieruchamianie tego obiektu, no i... Wiele innych operacji na Morzu Czarnym, chociażby to SBU, operacje międzynarodowe czy na terenie Rosji były słynne. No pytanie dlaczego właśnie? Bo dodajmy, o ile Budanow budzi pewne zaciekawienie, pewną krytykę, pewną radość, to nie ma jakiejś kontrowersji.

No jest właśnie ta twarz heroiczna, ta, którą znamy z tych operacji specjalnych, ale to jest, jak mówią, struktura bardzo komercyjna, zajmująca się reketem po prostu i wyciąganiem haraczy z biznesu po prostu. To była też, dodajmy, służba bardzo zainfiltrowana przez Rosję. Ale to z tym już sobie poradzimy. Natomiast rzeczywiście w 22 roku te problemy właśnie, zwłaszcza w tych obszarach, w Hersoń chociażby, gdzie szef służby bezpieczeństwa uciekł do Rosji. Więc to był problem. Natomiast rzeczywiście problemem takim immanentnym to jest korupcja w samej SBU. I zaangażowanie... Po prostu nielegalny biznes, którego częścią jest Reket. I teraz jest właśnie to co mówisz, że nie chodzi o samą zmianę, tylko na ile zmianie na razie jest osoba pełniąca obowiązki, na ile nowe dowództwo SBU zreformuje tę służbę.

Na to, ale za każdym razem, jak Rosja popychała, to do tego na to się zbliżali. Ale moja propozycja, omówimy te badania w kolejnym odcinku, dlatego że bardzo dużo jest tych książek i żeby choć kilka Państwu móc polecić, a w plecaku je wiózł Erwin, więc nie będziemy cię narażać. Trudno się dziwić, że w czwartym roku wojny w księgarniach są już całe półki literatury wojennej. Zarówno literatury, literatury. Tutaj możemy pokazać... To jest książka, zbiór esejów, to są różne formy. Maksym Krywcow zginął, poeta... Pogranicze wydało jego wiersze.