Nie muszą mieć Twojego DNA!

Genealogii genetycznej policja używa tylko w przypadkach zabójstw, przestępstw na tle seksualnym, porwań dzieci i identyfikacji nieznanych szczątek. Możemy powiedzieć, że to co widzimy po wgraniu profilu, to jest to ile DNA ten sprawca dzieli z różnymi osobami w tej bazie. I genealogia mówi nam w jaki sposób my mamy te puzzle ułożyć, żeby powstał z tego jakiś obraz. Z DNA możemy na przykład wyczytać różne cechy naszego wyglądu. Z bardzo dużym prawdopodobieństwem kolor oczu, jakieś tendencje do posiadania piegów, kolor włosów z trochę mniejszym prawdopodobieństwem. Czego w ogóle możemy się dowiedzieć o sobie, o naszych przodkach właśnie z genealogii genetycznej? Są już teraz technologie takie, żeby wygenerować odpowiedni profil DNA z odcisku palca.

Nigdy nie jesteśmy w stanie dać gwarancji, że mając odpowiednio wygenerowany profil na pewno do tego dojdziemy. Dzisiaj moim gościem Marta Sobota. Witam cię serdecznie. Dzień dobry. Będziemy rozmawiać na bardzo ciekawy temat, o którym właściwie ja nie mam zielonego pojęcia. I zaczynając od samego początku, bo z jednej strony każdy, mam wrażenie, że każdy wie, czym jest DNA. Jakoś nam się w ogóle DNA kojarzy. Ale nie wiem, czy mamy taki pełen obraz właściwie tego, o co w tym DNA chodzi. Więc jakbyśmy mogły zacząć w ogóle od takiego pytania, co my właściwie możemy dzisiaj wyczytać z DNA?

Ja powiem w kontekście genealogii genetycznej, ale też genetyki sądowej, ponieważ stykam się z nią w mojej pracy. Z DNA możemy na przykład wyczytać różne cechy naszego wyglądu. Z bardzo dużym prawdopodobieństwem kolor oczu, jakieś tendencje do posiadania piegów, kolor włosów z trochę mniejszym prawdopodobieństwem, czy też z DNA można wyczytać mniej więcej wiek na podstawie metylacji naszego DNA. O wow, w ogóle zaskoczyłaś mnie teraz z tym wyglądem, jestem w szoku. Tak i to się też przydaje w analizach, szczególnie na tym końcowym etapie np. kiedy patrzymy czy dana osoba rzeczywiście ma te niebieskie oczy czy nie.

I jest niesamowite z jaką dokładnością można też ten wiek określić. Trochę to zależy od tego, na jakim materiale biologicznym się pracuje. Czy to jest określenie wieku z krwi, ze śliny czy z nasienia. To to ma znaczenie. Będą trochę szersze widełki. Ale ten wiek potrafi być też bardzo, bardzo precyzyjnie określony. No a w genealogii genetycznej jesteśmy w stanie określić mniej więcej z jakiego regionu pochodzi dana osoba. Nie mówię tutaj o konkretnych państwach, ale na przykład, że większość przodków była z Europy Środkowo-Wschodniej albo No i oczywiście analizujemy też, mając to DNA wgrane do takich genealogicznych baz DNA, to ile mamy wspólnych tych segmentów z danymi osobami, czyli jak blisko jesteśmy spokrewnieni.

Możemy być bardzo blisko spokrewnieni, nie wiem, mieć wspólnego Ojca, dziadka czy oboje rodziców, czy w przypadku kuzynów pierwszego stopnia na przykład dziadków czy pradziadków, a możemy być daleko spokrewnieni. I tutaj te autosomalne testy DNA są w stanie nam pokazać pokrewieństwo tak do sześciu, czasem siedmiu pokoleń wstecz. To jest bardzo daleko. Móc znaleźć kuzynów, z którymi mamy wspólnych przodków, na przykład sześć pokoleń wstecz, raczej nie znamy takich kuzynów, takich dalekich kuzynów. To jest fascynujące, co mówisz i od razu moja wyobraźnia zaczyna pracować, bo zastanawiam się, jak w ogóle wygląda taki proces i ja domyślam się, że to jest bardzo skomplikowane i pewnie ciężko jest to jakoś tak w miarę łopatologicznie wytłumaczyć,

Ale zastanawiam się, czy możesz chociaż trochę zarysować, bo jak mówisz na przykład o takiej rzeczy jak wygląd, czyli przykładowo kolor oczu, to ciężko takiemu człowiekowi jak ja, który nie ma zielonego pojęcia o tym procesie, wyobrazić sobie jak z takiego DNA można mniej więcej Wywnioskować, jaki kto ma kolor oczu. Czy to już jest dzisiaj po prostu bardzo, nie wiem, skomputeryzowane? Czy używacie już do tego AI dzisiaj w ogóle? Tak chociaż ogólnie, jakbyś mogła zarysować. Ja nie jestem genetykiem, który pracuje w laboratorium, ale wiem, że specjaliści sprawdzają po prostu na konkretnych pozycjach, czyli kiedy to DNA już jest Przerobione na format taki komputerowy, czyli na przykład mamy surowe dane, które możemy sobie przeglądać i tam można sprawdzać konkretne miejsca naszego genomu, konkretne geny, a w ramach tych genów konkretne pozycje.

I na przykład wiemy, że w danym genie na tych i tych pozycjach, jeżeli są takie a takie wartości, to ten kolor oczu będzie ciemniejszy albo będzie właśnie na tej skali bliżej na przykład jakiś jasno-niebieskich oczu. Niesamowite. A czy to jest tak, bo dużo będziemy dzisiaj się opierać jednak też na takim używaniu właściwie genealogii genetycznej w kontekście kryminologii, czyli tego jak można dzisiaj używać to do np. namierzania sprawców przestępstw. Czy to jest tak, że my potrzebujemy W takich sprawach chociażby kryminalnych bardzo dużo tego DNA. Czy to naprawdę mogą być znikome ślady, z których jesteśmy później w stanie ten cały profil stworzyć?

Nawet znikome ślady. To może być nawet odcisk palca? I są już teraz technologie takie, żeby wygenerować odpowiedni profil DNA z odcisku palca i są rozwiązane też sprawy w kryminalistyce właśnie z takich przypadków, gdzie był tylko odcisk palca i z niego był zrobiony profil, który był analizowany. A czy to jest też tak, że z takiego w ogóle DNA pozyskujemy jednoznaczny w ogóle profil sprawcy? Czy to jest jakaś przybliżona, przybliżone prawdopodobieństwo, nie wiem, na przykład 98%, że to jest ta osoba? Zastanawiam się, z jakim prawdopodobieństwem my jesteśmy w stanie w ogóle określić, że tak, to jest na pewno ten człowiek.

Nie, jeżeli... bo też mamy trochę różne technologie tworzenia tych profili DNA. W kryminalistyce, w sądownictwie najważniejszy jest profil, który jest wygenerowany na tak zwanych STR-ach. On ma dwadzieścia kilka pozycji i szanse na to, że jest druga osoba, która ma w ten sposób skomponowany swój profil STR-owy są bardzo, bardzo znikome. Natomiast w genealogii genetycznej używamy profilu na tak zwanych snipach, których jest 700-800 tysięcy w tym profilu i on też jest wyjątkowy. Bliźnięta jednojajowe potrafią mieć taki sam, mają taki sam DNA, ale jednocześnie też są już teraz, są takie technologie, które potrafią rozróżnić nawet bliźnięta jednojajowe, ponieważ oni z biegiem czasu swojego życia też mają, pojawiają im się takie mutacje w trakcie życia, które potrafią ich na przykład rozróżnić.

Ale tutaj też To jest domena osób, które bardziej zajmują się tym laboratoryjnie. Ja wiem o tym tylko jakby z opisów spraw, które czytam, czy konferencji, których słucham. Ale tak, ten profil jest wyjątkowy i największa trudność jest w tym, żeby np. kiedy mamy mieszaninę DNA dwóch osób lub więcej, żeby wygenerować właśnie Profil pojedynczej osoby, wiedzieć, że to jest osobno DNA na przykład właśnie tego jednego sprawcy, który jest mężczyzną albo kobietą. Czyli po prostu je rozdzielić jakby. Tak, jeżeli jest mieszanina.

A takie kwestie właśnie, jeszcze zanim przejdziemy już stricte do genealogii genetycznej, to takie kwestie, no skoro jesteśmy w stanie wyodrębnić kolor oczu, to domyślam się, że płeć w ogóle nie jest problemem w kontekście genetyki. Nie, w kontekście genetyki jest to bardzo jednoznaczne. Jeżeli mamy dwa chromosomy X, to jest kobieta, jeżeli mamy X i Y, to jest mężczyzna. Tego się nawet uczyliśmy na biologii w szkole kiedyś. To przejdźmy do genealogii genetycznej, bo to jest bardzo ciekawe i może nie koncentrując się tylko i wyłącznie na samej kryminologii, bo myślę, że to może być też ciekawe dla takiego przeciętnego człowieka jak ja czy kogoś, kto nas dzisiaj słucha, czego my w ogóle możemy się dowiedzieć O sobie, o naszych przodkach właśnie z genealogii genetycznej.

Okej. Wiele osób robi sobie genealogiczne testy DNA po to tylko, żeby dostać taką mapkę pochodzenia biograficznego czy też etnicznego. I tam w procentach się pokazuje, że w tylu procentach jesteśmy stąd, w tylu procentach stamtąd i wielu osobom to wystarcza. I to już jest takie mocno sprecyzowane, w sensie może to już bardziej być odnośnie konkretnego na przykład kraju, czy to dalej jest na zasadzie bardziej, no tak jak powiedziałaś, Środkowa Europa, trochę takie bardziej ogólne określenie? To trochę zależy skąd też pochodzimy, ale patrząc tutaj na naszych warunkach polskich, raczej patrzymy na to z perspektywy szeroko rozumianego regionu. Czyli jeżeli komuś wyjdzie, że w iluś procentach jest Bałtem, to nie musi oznaczać, że miał przodków na Łotwie, Estonii, tylko na przykład być może to była północna Polska.

Jeżeli to jest jakiś wysoki procent, to warto się zagłębić skąd to się wzięło. A trochę o tym rozmawiałyśmy poza kamerami i jeszcze cały czas właśnie trochę trzymając się od tej kryminalistyki, która dla mnie jest bardzo ciekawa, ale czy takie badania w ogóle zyskują na popularności w Polsce? Bo ja jako osoba, która się z perspektywy osobistej przynajmniej nie za bardzo tym interesowała, to bym pomyślała, że to jest raczej niszowy temat. I też, że może mogą mieć ludzie też może obawy w ogóle do tego, żeby swoje gdzieś tam DNA oddawać, więc przypuszczałabym, że jednak nie jest bardzo dużo takich badań. Nie wiem, ile dokładnie osób. Nie ma takich statystyk, dlatego że trudno jest to policzyć.

Wielu Polaków robi sobie testy, na przykład mieszkają za granicą i zaznaczają, że pochodzą, nie wiem, z Wielkiej Brytanii czy dajmy na to Niemiec. Ale oni po prostu tam na przykład wyprowadzili się do pracy, więc trudno jest policzyć ile dokładnie osób, ale rzeczywiście są coraz bardziej popularne te testy, szczególnie w środowisku genealogów, którzy przez wiele lat mieli możliwość rozwijania genealogii Za pomocą metryk różnego rodzaju dokumentów, a teraz dochodzi jeszcze tak potężne narzędzie jak genealogiczne testy DNA, dzięki którym mogą również dowiedzieć się wiele o rodzinie, poszerzyć informacje, ale też przebić takie mury, które były nie do przeskoczenia wcześniej, bo na przykład nie ma jakichś dokumentów z powodu zawieruchy wojennej, z różnych powodów, palenia kościołów, nawet powodzi.

I udaje się dowiedzieć np. kim byli pradziadkowie dzięki analizie swojego wyniku DNA, poznać z tymi kuzynami, wymienić zdjęciami, informacjami. Druga jest taka kwestia, że te testy w ostatnich latach potaniały, stały się bardziej dostępne finansowo. Teraz, kiedy jest promocja, to potrafią kosztować 20-30 dolarów, więc to już jest w zasięgu wielu osób. Więc tak, coraz więcej. Jeżeli chodzi o te kwestie, że niektóre osoby mają obawy, jeżeli chodzi o wysyłanie tego do laboratoriów, no to ja nie zachęcam tutaj.

Jeżeli ktoś miałby się z tym źle czuć, to lepiej takiego testu nie robić. Te testy robi się, te największe firmy są w Stanach Zjednoczonych, więc wysyła się je do laboratoriów w Stanach Zjednoczonych. Ja mam takie podejście, że ja i moja rodzina, no my oczywiście zrobiliśmy sobie tych testów dużo, więc wychodzę z założenia, że jeżeli to są duże firmy, które wiedzą jak chronić te dane, to dla mnie to jest okej. Ja wiem też, Jak wyglądają te pliki i ja się z tym czuję bezpiecznie. Moja rodzina, jeżeli ktoś miał wątpliwości, to też rozmawialiśmy. Jeżeli ktoś nie chciał robić tego testu, to nie robił. Jeżeli chciał, to go zrobił. Natomiast na pewno nie robiłabym testów w takich jakichś firmach, krzakach, których też jest sporo.

Tak. Pierwsza taka duża medialnie sprawa to oczywiście Golden State Killer, pierwsza połowa 2018 roku. Przy czym to była pierwsza duża medialna sprawa. Chwilę wcześniej jeszcze była inna sprawa rozwiązana dzięki genealogii genetycznej. Szacuje się też, że teraz na świecie ponad 1300 spraw już było rozwiązanych z pomocą analizy genealogicznego DNA. To w takim razie, no bo myślę, że większość w ogóle naszych dzisiaj widzów pewnie słyszało o tym zatrzymaniu w przypadku Izabeli, ale być może, albo tak przypuszczam, dużo osób nie do końca rozumie, jak to wygląda w kontekście właśnie spraw kryminalnych, czyli jak to się staje, jak to się dzieje, że zostaje zatrzymana osoba, na przykład X, której, nie wiem,

Potencjalnie DNA nie ma nawet w bazie danych. Tak, bo to są właśnie takie przypadki, gdzie tej osoby nie ma w policyjnej bazie danych, więc nie można jej na podstawie DNA zidentyfikować. I wtedy funkcjonariusze decydują się na założenie takich specjalnych profili dla policji w dwóch najmniejszych niestety bazach, które pozwalają organom ścigania na dostęp. Ponieważ te firmy mają specjalne regulaminy, gdzie użytkownicy tych baz wyrażają zgodę na bycie porównywany w sprawach kryminalnych lub nie. Czyli tutaj też jest taka opcja, że można, ale nie trzeba wyrazić w ogóle zgody. Tak, te osoby, które nie wyraziły są niewidoczne. Około 70% osób wyraża zgodę, ale to oznacza, że możliwość porównywania tego profilu, który analizujemy z osobami w bazie

Po prostu jest ich dużo, dużo mniej. Więc ścieżka wygląda tak, że jest odpowiednio przygotowany profil DNA. Policja jest w kontakcie z tymi firmami, ma założony specjalny profil. Ten specjalny profil jest taki, że z perspektywy osoby, która analizuje to DNA, My widzimy z kim, no tutaj ten profil, który analizujemy, czyli dajmy na to sprawcy, z kim ma wspólne DNA, ale tamte osoby nie widzą tego profilu. Chodzi oczywiście o bezpieczeństwo całej tej analizy. I jak to działa? Możemy powiedzieć, że to co widzimy po wgraniu profilu, to jest to ile DNA ten sprawca dzieli z różnymi osobami w tej bazie.

To są zwykle daleko spokrewnione osoby, szczególnie tutaj w naszych polskich warunkach. My widzimy te fragmenty DNA, które są dzielone, tak jak to by była taka rozsypana układanka puzzli. Tutaj jest jakiś fragment, tutaj jest jakiś trochę większy, ich jest bardzo dużo. I genealogia mówi nam, w jaki sposób my mamy te puzzle ułożyć, żeby powstał z tego jakiś obraz. Więc patrzymy na to, które osoby mają nie tylko ze sprawcą DNA, ale też między sobą wspólne DNA. To są tak zwane grupy genetyczne. To znaczy, że te osoby mają wspólnych przodków. Patrzymy na to, gdzie ci przodkowie mieszkali, gdzie migrowali.

Bardzo ważna jest lokalizacja tutaj. Lokalizacja jest kluczem w tych poszukiwaniach, ponieważ Na początku wydaje się, że jeżeli mamy osobę, nie wiem, na przykład wiedmy, że urodziła się albo coś się wydarzyło, dajmy na to w Poznaniu, a mamy przodków gdzieś tam za Rzeszowa i zastanawiamy się, no jakby jak to się ma łączyć. Nagle się okazuje, że kiedy analizujemy w dół, bliżej współczesności kolejne pokolenia, Że ktoś migrował na przykład najpierw, nie wiem, do Krakowa, a potem przeprowadził się do Poznania. Więc ta lokalizacja jest bardzo ważna. Więc z tych wszystkich elementów układanki, czyli ilości wspólnego DNA poszczególnych osób, staramy się tworzyć całe drzewa genealogiczne tych krewnych.

Patrzymy, jakich wspólnych przodków oni ze sobą mieli. I kiedy mamy wspólnych przodków, szukamy wszystkich ich potomków i potomków, a następnie szukamy miejsc, Ok. Ok. Ok. Połączenie małżeństwo i wiemy, że ono nam połączyło tych przeróżnych krewnych i to jest to. To jest właśnie to miejsce, w którym jest ta osoba, której DNA analizujemy. A powiedz mi i sprostuj, jeżeli nie mam racji, bo domyślam się, przynajmniej tak

Na logikę tak bym myślała, że jeżeli mamy taką sprawę jak chociażby Idaho i Brian Kohlberg, gdzie pozyskane DNA było od jego ojca, czyli to jest bardzo bliskie pokrewieństwo, no to to jest, domyślam się, w miarę prosta sytuacja, bo to DNA powinno być bardzo podobne. Ale znowu pewnie w dużej części spraw to mogą być bardzo dalekie pokrewieństwa. Jak wtedy z takiego bardzo dalekiego, to też jest dokładnie ten sam sposób schodzenia jakby po lejku, no bo to może być oczywiście jakiś tam kuzyn, kuzyna, gdzieś tam bardzo, bardzo daleko z pokrewieństwem. Tak, dokładnie.

Dokładnie to jest ten lejek. Czyli możemy sobie wyobrazić, że mamy, idąc od siebie, wypuszczamy takie powiedzmy haki w kierunku naszych genealogicznych przodków. I kiedy sobie wyobrazimy na 6 pokoleń wstecz, mamy 64 przodków. To wyobraźmy sobie, że puszczamy haki do Jakiś czterech par. I schodząc, wiemy, że to są ci wspólni przodkowie, bo wiemy też, że ci inni krewni mają tych samych wspólnych przodków. Czyli musimy mieć tak zwane trójkowanie, czyli mamy zarówno analizowane DNA i co najmniej dwie inne osoby, które wiemy, jak są spokrewnione i one też mają wspólne DNA i wiemy, znamy ich wspólnych przodków.

Jeżeli mamy DNA na tym samym chromosomie, tym samym segmencie, to jest największe prawdopodobieństwo, że te trzy osoby mają wspólnych przodków, konkretną parę przodków. No i właśnie schodzimy w dół, szukamy tych wszystkich potomków bardzo, bardzo szczegółowo, bardzo, bardzo dokładnie, bo jeżeli zgubimy jedno dziecko kilka pokoleń wstecz, no to w czasach współczesnych możemy mieć zgubionych kilkadziesiąt, kilkaset osób. Więc musimy, szczególnie to szukanie potomków jest trudne, bo kiedy robimy taką normalną genealogię, to my staramy się wspiąć jak najwyżej. Wiemy na przykład, znamy naszych pradziadków, szukamy informacji o pradziadkach. Jeżeli ktoś jest wyjątkowo dokładny, to chce znaleźć też na przykład rodzeństwo.