Ile politycy płacą za poparcie księży?

Tusk uprawia, jak to sam kiedyś określił, odpowiedzialny populizm i doskonale zdaje sobie sprawę, co powiedzieć, żeby przyciągnąć do siebie ten elektorat nieco bardziej antyklerykalny. Czy uważacie, że to był taki moment śmierci Jana Pawła II? O 21.37 zmarł Jan Paweł II. Który osłabił jednak bardzo mocno pozycję Kościoła w naszym kraju. Natomiast wiadomo, naszą wyobraźnię rozpalają takie historie, choćby Bazylika Mariacka, tak najbogatsza parafia w kraju, gdzie przepływają miliony złotych w ciągu roku. Więc to pewnie rozpala naszą wyobraźnię, natomiast większość księży tak naprawdę nie zarabia dużo. Ksiądz, który przychodzi na w połowie zrujnowaną parafię świętej Brygidy, rozkręca na tej parafii taki biznes, bo tak to trzeba nazwać, że po kilkunastu latach ląduje w rankingu najbogatszych Polaków.

Ale jednak nie przeszkadzało to właśnie, żeby spowodować, że część ziemi, na której powstało sanktuarium, sprzedać kościołowi z bonifikatą tam dziewięćdziesięciu kilku procent, tak? Czyli ziemie, które były warte kilka, kilkanaście milionów, sprzedano za setki tylko tysięcy złotych. Czy da się dzisiaj w ogóle odnieść sukces w polityce nie mając zupełnie poparcia Kościoła? Kościół w Polsce i polityka od lat tworzą układ, o którym mówi się szeptem, ale rzadko pokazuje się go tak brutalnie w liczbach i faktach. W tym odcinku rozmawiamy o książce Co łaska? Ile politycy płacą za poparcie księży? Autorstwa Pawła Czernicha i Dawida Serafina. Reportażu, który odsłania kulisy relacji państwa z Kościołem od małych gmin po najwyższe szczeble władzy. Bo czy rozdział państwa i kościoła to realny cel, czy tylko hasło wyborcze?

Ile kosztuje poparcie Zambony? Czy duchowni są jeszcze autorytetami religijnymi, czy stali się jednym z kluczowych graczy politycznych? To będzie rozmowa o pieniądzach, wpływach, lokalnych układach, przemilczeniach i pytaniu, którego nikt nie chce zadać na głos. Czy w Polsce da się wygrać wybory bez błogosławieństwa kościoła? Dzisiaj moimi gośćmi Paweł Czernich, Dawid Serafin. Miło mi was gościć. Cześć. Cześć. Spotykamy się przy okazji premiery waszej książki. Myślę, że jak ten podcast wyjdzie, to pewnie już będzie nie tylko w przedsprzedaży, ale już będzie pewnie też fizycznie dostępna. Co łaska, ile politycy płacą za poparcie księży?

Ja książkę przeczytałam, ale nasi odbiorcy pewnie jeszcze nie. Znaleźliście odpowiedź na to pytanie w tej książce? Właściwie mam takie wrażenie, że zamiast znaleźć odpowiedź na to pytanie, znaleźliśmy więcej pytań niż odpowiedzi, ponieważ ta książka też porusza ten styk polityki Kościoła i tego mitycznego rozdziału Państwa od Kościoła i pytania, czy ten rozdział Państwa od Kościoła, który teoretycznie istnieje, czy właściwie w praktyce może zafunkcjonować, I mam takie wrażenie, że im dalej od Warszawy, im bliżej tej polskiej, tak zwanej powiatowej, małych miasteczek, tym ten sojusz tronu z władzą trzyma się bardzo mocno. I też tak sobie mam takie pytanie, czy ten sojusz tronu z władzą zawsze jest czymś złym?

To nie jest tak, że to mogłoby być po prostu zrobione na zasadzie tylko na przykład wyeliminowania fundusza kościelnego, że to jest jakby dużo bardziej jednak skomplikowane. Nie jest to czarne ani białe. Tak, mogę ja? Możesz, możesz, proszę. Super nam się mówi o takich rzeczach z perspektywy dużego miasta i rozmawiamy o takich abstrakcyjnych rzeczach jak fundusz kościelny. Tylko, że zapraszam wszystkich do Polski powiatowej czy Polski gminnej. Gdzie ta rola kościoła jest większa. Nie dlatego, że jak niektórzy chcieliby sądzić, że ludzie są za ściankowi i ociemnieni przez księży, tylko dlatego, że bardzo często w wielu miejscowościach kościół przejął rolę animatora społecznego, bo jeżeli

I wiesz, tu rodzi się to pytanie, czy ten sojusz zawsze jest zły, bo teraz pytanie, czy na przykład, że jesteśmy w takiej małej miejscowości, gdzie ksiądz proboż na przykład zabiega u władz lokalnych, czy lobuje o to, żeby pozyskały pieniądze z jakichś funduszów europejskich, czy nieeuropejskich, czy z budżetu państwa, nie wiem, na remont salki przykościelnej, bo tam funkcjonuje na przykład miejscowe harcerstwo. To pytanie, czy ten sojusz jest czymś złym? I to, co Paweł mówi, tak? To nie jest kwestia wiary, ale kwestia tego, że Kościół w wielu miejscowościach wyręcza trochę państwo i to, co państwo powinno robić w takich właśnie bardzo prozaicznych rzeczach, czyli organizacja zawodów sportowych, organizacja festynów, koło gospodyń wiejskich. W niektórych miejscowościach OSP znajdują się w budynkach, które należą do Kościoła, więc jakby

Ale czy to, że tak jak powiedziałeś, nawet Donald Tusk zapowiadał, a ostatecznie to nie doszło do skutku, wynika z tego, że jednak wśród polityków jest pewnego rodzaju, może nawet nie strach, chociaż pewnie też, tylko bardziej jednak świadomość tego? No, że żyjemy jednak w państwie, które mimo, że mówi się, że coraz bardziej odchodzimy od Kościoła, to jednak jesteśmy cały czas krajem bardzo religijnym, no i że byłby to pewnego rodzaju mimo wszystko strzał w kolano. I zresztą takie podstawowe pytanie, które gdzieś tam pewnie się pojawiałoby czy pojawia, to to czy można w ogóle chociażby wygrać wybory w Polsce dzisiaj bez wsparcia Kościoła? Donald Tusk nieraz zapowiadał odcięcie stosunków na linii państwo-kościół, bo jeszcze za poprzednich rządów Platformy wypowiadał słynne słowa, nie będziemy klękać przed biskupami i żadna rewolucyjna zmiana w tych stosunkach państwo-kościół nie nastąpiła.

Tusk uprawia, jak to sam kiedyś określił, odpowiedzialny populizm i doskonale zdaje sobie sprawę, co powiedzieć, żeby przyciągnąć do siebie ten elektorat nieco bardziej antyklerykalny, ale zdaje sobie sprawę, że na dłuższą metę wojna z Kościołem, no bo tak trzeba byłoby to nazwać, bo to przykładowe zlikwidowanie funduszu kościelnego byłoby de facto wypowiedzeniem wojny Kościołowi. Nie ma racji bytu. Dlaczego tak się dzieje? Moim zdaniem to wynika z tego, że Polacy wbrew pozorom są społeczeństwem antyklerykalnym, tylko nie w takim ujęciu, jakim my chcielibyśmy widzieć.

Nie rozmawiamy raczej o tym, czy Kościół jako instytucja zmierza w dobrą stronę. Ja już nie mówię, żebyśmy rozmawiali o encyklikach papieskich i tak dalej, bo bądźmy realistami. Jeden z polityków, z którymi rozmawialiśmy, powiedział wprost, a to był polityk o raczej konserwatywnym zabarwieniu, ale też on bardzo dobrze czuł emocje ludzi i zdawał sobie sprawę, co możesz powiedzieć na spotkaniu z wyborcami. Bo jeżeli widzisz, że oni nie są zbyt przyjaźnie nastawieni, To możesz sobie pozwolić na delikatny żart, no na przykład o tym, że gosposia zbyt dużo czasu spędza u księdza na plebanii.

I tak naprawdę ta partia przestała istnieć jeszcze przed końcem kadencji sejmowej. Wiesz Paweł, to co mówisz to fajnie też pokazuje przykład byłego prezydenta Krakowa, Jacka Majchrowskiego. My zresztą opisujemy ten wątek w książce, gdzie Jacek Majchrowski, człowiek z delikatną przyszłością w PZPR, człowiek o lewicowych poglądach, któremu z Kościołem de facto prywatnie nie jest po drodze, nawet gdzieś tam przed wyborami samorządowymi w 2018 roku my z nim rozmawialiśmy. I on mówił, że on nie wierzy w Boga, że po śmierci nic nie ma. Potem w autoryzacji wywiadu on wyciął to słowo, bo tłumaczył, że nie, bo to może źle wpłynąć na wyniki wyborów i on dlatego w sumie się pływa na tych uroczystościach kościelnych, bo ciągle wie, że ten Kościół ma wpływ na wyniki wyborów.

I to co Paweł mówi, wydaje mi się, że my faktycznie potrafimy się pośmiać na imprezach rodzinnych właśnie z przywar księży, czyli nie wiem, Ile politycy płacą za poparcie księży? Plebanii, że być może ksiądz ma nieślubne dziecko. I tu jest taka społeczna akceptacja i tu jest taki ten antyklerkalizm. Natomiast kiedy my zaczynamy wyśmiewać się z wiary, tak, nazwijmy to, to gdzieś, moim zdaniem, przynajmniej w większości społeczeństwa, jak tak jeździliśmy, nie ma na to przyzwolenia. Także ten Kościół jako takie sacrum jest ważny, natomiast jest przyzwolenie na śmianie się trochę czy żartowanie z księży, jeszcze bardziej z hierarchów kościelnych, z ich stylu bycia. Ale gdzieś ta duchowość jednak wydaje mi się, że jeszcze jako społeczeństwo na pewno nie jesteś na to gotowy, żeby gdzieś ostro to ciąć.

Ciekawe jest też to, co przywołujecie w książce, że o ile przy śmierci czy po śmierci Jana Pawła II było takie bardzo duże zjednoczenie się generalnie społeczeństwa, co osoby urodzone w 90 roku jak ja albo starsze na pewno pamiętają, ale już z kolei na przykład przy katastrofie smoleńskiej wyglądało to trochę inaczej, że tak naprawdę Pierwsze kilka chwil rzeczywiście takie było, ale później właściwie było zupełne przeciwieństwo tego i to gdzieś tam są też takie generalnie kluczowe momenty w ogóle dla Kościoła w Polsce. Na pewno śmierć Jana Pawła II była takim kluczowym momentem, nie tylko jeżeli chodzi o kwestie takiego wiary, ale przede wszystkim też takiego duchowego przewodnictwa, że do tej pory jednak ten Jan Paweł II dla hierarchów kościelnych był pewnym odnośnikiem.

Natomiast po śmierci papieża ten kościół w Polsce i jego relacja z władzą musiała trochę zdefiniować się na nowo i właściwie od takiego mocnego jakby lidera polskiego kościoła, którym był papież, Właściwie powstały takie księżstwa udzielne, czyli każdy biskup ciągnął w swoją stronę. Zresztą potem po powrocie kardynała Dziwisza do Polski powstały dwa kościoły. Ten toruński ojca Rydzyka i ten krakowski kardynała Dziwisza, gdzie każdy też miał

Oni za sobą przez długie lata nie przepadali. Dziwisz lobbował w Watykanie, żeby Radio Maryjo przestało nadawać, ale w momencie, kiedy zaczął budować Centrum Jana Pawła II w Krakowie i potrzebował na nie pieniędzy, nie miał problemów z tym, żeby pojechać na obchody rocznicy Radia Maryja do Torunia. I wygłosić bardzo ciepłe kazanie, przemówienie o ojcu Rydzyku, licząc na to, że ojciec Rydzyk poprosi swoich słuchaczy o to, żeby przekazywali pieniądze na to centrum. Więc to pokazuje też jedną rzecz, że po tej śmierci Anapała II, że ten kościół w Polsce, hierarchowie podzielili się na tych bardziej prawicowych, lewicowych. Każdy z nich gdzieś ma jakiś swój wewnętrzny sojusz z politykami. Natomiast w samym Kościele też jest dużo tej polityki, jeżeli mówimy o hierarchach, bo im schodzimy niżej do takich szeregowych wikarych księży, tym ten sojusz też wygląda zupełnie inaczej z władzą.

I to zdecydowanie właśnie Gocłowski był największym orędownikiem tej niedoszłej koalicji. Jak się to skończyło wiemy doskonale, a kulisy tych negocjacji opisujemy w naszej książce. Ale czy uważacie, że to był taki moment w sensie śmierci Jana Pawła II, który osłabił jednak bardzo mocno pozycję Kościoła w naszym kraju, czy niekoniecznie? Myślę, że pozycję kościoła nie osłabił, ale spowodował, że właściwie z jednego lidera powstało kilkunastu liderów, jeśli można tak powiedzieć, czyli właściwie podzieliło się na takie księstwa udzielne. Czyli każdy biskup ma swoją decyzję i trochę stara się ciągnąć ten polski kościół w swoją stronę.

Ja mam takie wrażenie, że jednak jak popatrzymy na dzisiejszych biskupów, To nie jesteśmy w stanie wskazać takiego jednego lidera polskiego kościoła, który jeżeli zabierze głos, to jest to głosem faktycznie całego polskiego kościoła czy całego piskopatu. Czasy tak naprawdę wydaje mi się wielkich kościelnych liderów, tak? Jak na przykład, nie wiem... Biskup Życzyński, tak? No to już dawno minęły i to ciężko porównywać wydaje mi się. To Leszek Miller nam też mówił w tej książce, że jednak wcześniejsi biskupi czy kardynałowie byli zupełnie z innej półki, wyższe intelektualnie, byli to świetni negocjatorzy. No teraz ja na polskiej mapie tak nie widzę takiego jednego lidera, Paweł, nie wiem, może to masz inne zdanie, ale mi się wydaje, że nie ma takiego człowieka. Nie, nie, bo śmierć Jana Pawła II na dłuższą metę, moim zdaniem, osłabiła polski kościół.

Oczywiście wyłączając ten moment zaraz po śmierci papieża, kiedy nastąpiło to ogólnonarodowe uniesienie, wydawało się, że ten kościół nad Wisłą będzie silniejszy niż kiedykolwiek, ale to się bardzo szybko skończyło. Ale paradoksalnie wzmocniło to biskupów, którzy pozbawieni tej papieskiej kurateli, bo wiadomo było, że ktokolwiek zostanie nowym papieżem nie będzie już się tak bardzo interesował tym, co się dzieje nad Wisłą. Nowy papież siłą rzeczy da im troszkę więcej swobody i właśnie każdy z tych hierarchów zaczął ciągnąć w swoją stronę. No i nastąpiło troszkę takie rozbicie dzielnicowe w tym polskim kościele, które tak jak mówi Dawid, no trwa do dzisiaj. Był taki moment, gdzie ludzie myśleli, że kardynał Dziwisz przychodząc do Krakowa będzie tym kimś.

Nie zawsze jest złe to, że gdzieś ta polityka się miesza z religią, ale wynika to też z tego, że ta narracja, którą my słyszymy względem pieniędzy, finansów związanych z Kościołem jest raczej tylko i wyłącznie negatywna. No i gdy pada taka liczba 275 milionów, to domyślam się, że większość Polaków otwiera szeroko oczy. To czym tak naprawdę w ogóle ten fundusz kościelny jest? Faktycznie ta kwota, o której mówisz 295 milionów, to jest kwota duża. My nie wiemy, czy ona by się zmieściła w tym pomieszczeniu, czy by się nie zmieściła. Jest to taka kwota, za którą większość z nas mogłaby pewnie ustawić rodzinę na wiele, wiele pokoleń do przodu.

Ona budzi kontrowersje. Natomiast jeżeli podzielimy tę kwotę przez liczbę duchownych, którzy są w Polsce, do tego dodamy, że jest to kwota, z której pokrywamy najogólniej mówiąc ubezpieczenia księży i pewne podatki. To być może ona by już nie zrobiła tego wrażenia. Natomiast wiadomo, że ona też zrobi wrażenie w dobie, kiedy w polskim budżecie brakuje na ochronę zdrowia, gdzie szukamy na podstawowe właściwie rzeczy i funkcjonowanie kraju. No to rodzi się pytanie, tak? Czy faktycznie nie powinno być tak, jak w innych krajach, że kościół powinien być opodatkowany, że powinien być finansowany z podatku konkretnych osób, które zadeklarują przynależność do takiego czy innego Wydaje mi się, to co Paweł wcześniej mówił, że jeszcze nie jesteśmy na to gotowi.

Właśnie ten odpowiedzialny populizm polityków, że oni wiedzą, że to nie jest jeszcze ten moment, w którym mogą iść z Kościołem na wojnę, bo byłoby to właśnie przedstawione jako taki atak nawet nie tyle na księżyc, na tą taką sferę sacrum, takiej wiary, która jednak jeszcze dla Polaków, mimo że Nie chodzą może do Kościoła, ale jednak w jakiś sposób jest ważna, bo gdzieś tam chrzcimy te dzieci, prowadzimy do komunii, nawet jeżeli to nasze życie duchowe nie jest takie na co dzień zgodne z nauką Kościoła. Więc wydaje mi się, że ten fundusz jeszcze dalej będzie istnieć i chyba upłynie dużo wody w Wiśle, zanim on zostanie zlikwidowany. Tak mi się wydaje. Tak, ale to działa w dwie strony, bo ja uważam, że można byłoby to przeprowadzić, to jest tylko kwestia odpowiedniej narracji.

Jednak z jakiegoś powodu mimo wszystko ten temat pieniędzy jest do pewnego stopnia tematem tabu w ogóle w tej całej tematyce kościelnej, bo on nie jest za bardzo poruszany. Pewnie się nie podoba dużej ilości osób, być może nawet tym, co regularnie uczęszczają do kościoła, ale przez to, że w sumie jest trochę owiany taką tajemnicą, że tak naprawdę nikt do końca nie wie. Ile tych pieniędzy jest? Jakie pieniądze zarabiają księża? To nawet się tego tematu za bardzo nie porusza, tylko jest, tak jak już powiedzieliśmy, duże oburzenie, kiedy słyszymy później takie kwoty, które umówmy się, dla przeciętnego, nawet nie przeciętnego, dla każdego robią jednak wrażenie. I tutaj możemy zaskoczyć, bo te zarobki księży, one nie są duże.

To nawet Leszek Miller wspomina właśnie, jak wytrawnymi negocjatorami okazali się biskupi i jak trzeba było jednak tym księżom zapłacić. Więc im mniejsza parafia, tym te zarobki są mniejsze. Natomiast wiadomo, naszą wyobraźnią rozpalają takie historie, akurat z tego w książce nie ma, tak jak choćby Bazylika Mariacka, najbogatsza parafia W kraju, gdzie przepływają miliony złotych w ciągu roku, więc to pewnie rozpala naszą wyobraźnię, natomiast większość księży wikarych tak naprawdę nie zarabia dużo, bo widzimy jednak faktycznie tych hierarchów, którzy pławią się w złocie, też nie wszyscy, ale jakby to przykuwa naszą uwagę, bo to bulwersuje. Gdzie Kościół mówił tutaj o ubóstwie, o pomaganiu najbiedniejszym, a jednocześnie ci Kolejny odcinek.

Ale jednak talentu do gromadzenia pieniędzy nie można było mu odmówić. I to była też niesamowita historia, że ksiądz, który przychodzi na w połowie zrujnowaną parafię świętej Brygidy, rozkręca na tej parafii taki biznes, bo tak to trzeba nazwać, że po kilkunastu latach ląduje w rankingu najbogatszych Polaków. Czyli świetny przedsiębiorca po prostu. Doskonały. I też, żeby było jasno, nie jest zarzutem, że któryś z księdzy jest świetnym przedsiębiorcą. To jest potem kwestia tego, jak to spożytkuje. Ksiądz Jankowski właściwie zbierał to dobra dla siebie. Też zależy, kogo zapytasz. Przepraszam, że ci się wtrącę, bo do dzisiaj wielu polityków w Gdańsku, także polityków Platformy Obywatelskiej, która akurat z tą częścią Kościoła nie sympatyzuje, robi wyjątek, jeżeli chodzi o Jankowskiego.

Ile politycy płacą za poparcie księży? Remonty to raz, a dwa, że jednak to co powiedziałeś, z jednej strony religia, ubóstwo, a z drugiej strony kościoły, które niejednokrotnie wyglądają jak jakieś, po prostu nie wyglądają, są gigantycznymi inwestycjami, którymi tak naprawdę nie musiałyby być, tak? Bo jak ja sobie wyobrażam kościół, no to To nie musi być cały ozdobiony złotem. I myślę, że to jest coś takiego, co razi jednak szczególnie osoby świeckie i zastanawia, dlaczego jest tak bardzo dużo pieniędzy pakowane chociażby w kościoły, które mogłyby być dużo skromniejsze.

Jeżeli funkcją kościoła jest tak naprawdę gromadzenie się ludzi po prostu w tym konkretnym miejscu. Mi się wydaje, że też część kościołów jest taka, a nie inna, bo jednak też ze względu na to, że te kościoły niektóre mają po kilka wieków, więc faktycznie tam zawsze jest coś do zrobienia. Ale mam też takie wrażenie, że dla miejscowej społeczności jednak ten kościół jako miejsce spotkań nadal jest jednak dość ważny. Bo to też się chciałam zapytać, czy może to jest tak, że to są jednak oczekiwania wiernych, a nie wcale, w sensie oczekiwania wiernych, że ten kościół powinien wyglądać jak najlepiej. Myślę, że to jest takie też dbanie o dobro wspólne, a jednak ten kościół jako budynek, miejsce spotkań, niekoniecznie miejsce wiary, ale właśnie co niedzielę ci ludzie chodzą do tego kościoła też, żeby się spotkać ze znajomymi, potem gdzieś tam siadają na salkach przykościelnych, salkach katechetycznych, gdzie rozmawiają.