Michał Wypij & Jan Strzeżek - Za kulisami władzy: Rozłam, zdrady i kulisy rządów PiS

Witam Was wszystkich, drodzy rebelianci i rebeliantki. Dzisiaj moimi gośćmi są Michał Wypij, poseł dziewiątej kadencji Sejmu, kiedyś Porozumienia Jarosława Gowina, dzisiaj poza Sejmem oraz Jan Strzeżek, szef Gabinetu Politycznego Ministra Rozwoju i Technologii, dzisiaj członek trzeciej drogi z ramienia PSL-u. Dzień dobry, panowie. Dobry wieczór, panie redaktorze. Cześć, Michael. Dzień dobry, dobry wieczór państwu. Dobry wieczór Panie Dyrektorze, czołem wszystkim, miło Ciebie widzieć, Janek. Drodzy Panowie, ta audycja będzie dość nietypowa. Została mi ona zasugerowana przez jednego z Waszych kolegów. To od razu mówię, żeby Was wziąć w ogóle na przepytki i żebyście mi trochę poopowiadali, więc dzisiaj będzie trochę nie sztampowo, dlatego chciałbym Was pierwsze pytanie zapytać.

Czy pamiętacie, co się stało 6 lutego 2023 roku? Ja pamiętam. Wyszliśmy razem z Michałem, zorganizowaliśmy konferencję prasową z naszymi kolegami. Wtedy jeszcze z porozumienia i ogłosiliśmy wyjście z porozumienia w związku ze współpracą agrounii i porozumienia. No ale to weźcie i powiedzcie, bo wy się przyjaźnicie i to widać przecież. Jak to cię poszło, że jeden pan poszedł w lewo, a drugi w prawo? Michał, ty czy ja zaczynasz? Wiesz co, Johnny, to uzupełnię to, co powiedziałeś. Bo to, że nie zgadzaliśmy się na taką próbę umowy za gru Unią w tamtych warunkach, to jest jedna rzecz. Ale tam była jeszcze jedna różnica, którą ja także zgłaszałem na plenum wtedy naszego ugrupowania, że moim zdaniem uważam, że najlepszą szansą albo jedyną szansą na zwycięstwo w sprawie z prawdziwością, ale takie bezapelacyjne, bez potem kombinowania z prezydentem tych wielu tygodni zamrożenia pracy rządu i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej, jest jedna lista.

A jeżeli ma być jedna lista, No to uważałem, że jakieś takie konszachty dziwne, nie do końca jasne, także w jakiś sposób ukrywane przed nami, czyli członkami porozumienia, także parlamentarzystami, no wydawało mi się, że odciągają nas zupełnie od tej wizji jednej listy. Dlatego nie odceptowałem tego ruchu i poza tym uważałem, że on ostatecznie doprowadzi także moje koleżanki i kolegów i ludzi, których bardzo, bardzo szanuję za postawę w trudnych momentach, do tego, że to ugrupowanie zniknie. No i się nie pomyliłem, bo ostatecznie wyprowadziło do tego, że w zasadzie już tego ugrupowania nie ma. Nie wygraliśmy bezpośrednio z PiS-em i to niestety skutkuje w jakiejś stopniu także do dzisiaj, no ale stało się i ja się cieszę, że tacy ludzie jak Jan Strzeżek dalej funkcjonują przy rządzie, bo są na pewno z całą pewnością dużym wsparciem i to są ludzie, którym można zaufać.

Można im zaufać, są pracowici, więc ja bym chciał, żeby przy obecnym rządzie, w obecnej koalicji takich ludzi jak Jan Strzeżek było więcej. Dzięki Michał pięknie za laureczkę, aż się zarumieniłem. To znaczy też od razu do naszych widzów, no nie jest tajemnicą, że z Michałem się znamy długie lata i się bardzo lubimy i cały czas jesteśmy w takim bardzo regularnym, przyjacielskim kontakcie, więc też no, ale to pewnie widać. Pamiętam tamte wydarzenia razem z przyjaciółmi i ze swojego środowiska młodych. No nie podobała nam się koncepcja współpracy z Agrounią. Michał Kołodziejczak był wtedy zupełnie innym politykiem. Nikt nie spodziewał się, że kilka miesięcy później wejdzie na listy Platformy Obywatelskiej. Myślę, że każdy jakby sobie prześledził jego aktywność we wcześniejszych latach, to mógłby podzielać te obawy, które miałem ja i Michał i inni.

Johnny, jeżeli pozwolisz, to jedna uwaga. Ta sytuacja, o której powiedział pan redaktor, ona już miała miejsce po tym, jak nas już dawno w koalicji nie było. Była jasność. Ja wiem, że pewne rzeczy się mogą zlewać w kontekście poprzedniej kadencji, bo ona była niezwykle intensywna, ale nasza obecność Wtedy ostatecznie skończyła się na polskim ładzie. To, o czym mówimy, miało miejsce wiele, wiele miesięcy później. Już było spowodowane myśleniem tak naprawdę, w jaki sposób wygrać z Prawem i Sprawiedliwością. To już swoją koncepcję zdradziłem państwu. Uważam, że jedna lista była jedyną szansą na bezapelacyjne zwycięstwo z Prawem i Sprawiedliwością. Więc to są jakby dwie różne sytuacje. To, co się działo wcześniej, to oczywiście możemy o tym rozmawiać i powinniśmy o tym rozmawiać. Nie umawiałem, żeby nam się ten kalendarz przypadkowo źle nie nałożył.

Jednocześnie, gdyby nie udało się zablokować wyborów kopertowych, to proszę pamiętać, że nie byłoby wymiany pani marszałek Dawy Bołyski na Rafała Trzaskowskiego i by się skończyło katastrofą, prawda? Także proszę zobaczyć, jak niewiele brakowało, abyśmy funkcjonowali w zupełnie innej rzeczywistości politycznej. I tak to trochę jest, że tak naprawdę nasz charakter i to, kim jesteśmy w polityce, moim znaczeniem określają te najważniejsze momenty, kiedy nie można stracić Wielkie dzięki i do zobaczenia!

Tak jak była część osób, co do których nikt nie miał wątpliwości, że się zachował w porządku. Michał, Magda Sroka, Staszek Bukowiec, Iwona Michałek. Co do tych osób absolutnie, ja tu mówię o posłach poprzedniej kadencji, to absolutnie nie było wątpliwości, ale w przypadku części była wątpliwość i chodziło o to, żeby zbudować możliwie szeroki front, żeby się zachowali lojalnie wobec Jarosława Gowina i wobec wyborców. Names mentioned – Michał Wypij, Jan Strzeżek, Radio Rebeliant, PiS, Mateusz Morawiecki. Names mentioned – Michał Wypij, Jan Strzeżek, Radio Rebeliant, PiS, Mateusz Morawiecki.

Myślę, albo nawet jeszcze wcześniej, właśnie wcześniej to się zaczęło, bo to jest jeszcze jeden wątek. Dużo się mówiło w przestrzeni publicznej o tym, że PiS szuka haków, że PiS szantażuje, że PiS podejmuje różnego rodzaju brutalne próby. O części z takich prób i zachowań mówił Jarosław Gowin przed Komisją ds. Wyborów Kopertowych, Michał zresztą też. Michał również. Tak jak akurat siedzimy. I wobec Michała i także wobec mnie były takie podejmowane próby z racji tego, że byłem wtedy rzecznikiem porozumienia, który dość aktywnie funkcjonował w przestrzeni publicznej. Pojawiały się dość brutalne próby tego, żeby kolokwialnie mówiąc, żebyśmy mówili mniej. No dobra, ale to weźcie mi, proszę mi, powiedzcie. Umówmy się.

Tyle co wiem, są pewne rzeczy, o których też trudno mówić, bo każdy z nas słyszał o tym, że nasze kariery będą złamane i kariery naszych rodzin też. Ja pamiętam artykuł w jednym z największych portali w Polsce, gdzie była groźba wystosowana w stosunku do jednej z osób z mojej najbliższej rodziny. Doskonale Rozmówca, ten anonimowy, bo a jakże, jak grozić tylko anonimowo. Powiedział, że kariera tej osoby i przyszłość będzie złamana, jeżeli osoba z rodziny, czyli ja, nie ulegnę, dlatego oni już są pewni, że odpuszczę te kwestie wyborów kopertowych. Sami znacie historię, jak to dalej się potoczyło. Więc te kwestie w jakiś sposób się oczywiście powtarzały i różnego charakteru nabierały. Najmocniejsze uderzenie oczywiście było lidera formacji, to jest jasne.

I gdzieś tutaj próby ataku w jego rodzinę i jego dzieci. Ale te osoby, które się wtedy postawiły, w jakimś stopniu też słyszały różne rzeczy. No oczywiście cytowałem także spotkanie, bo akurat wtedy było sporo świadków w wilii premiera Morawieckiego. No i ten taki atak jakiejś agresji niekontrolowanej ze strony Mariusza Kamińskiego. No to jak takie coś mówi szef służb, koordynator służb, no to, prawdę mówiąc, też człowiek ma wtedy różne myśli, do czego oni jeszcze są ewentualnie zdolni. Tak czy inaczej, nasza postawa doprowadziła do tego, że tych wyborów nie było, musieli się cofnąć. I prawda też jest taka, i troszeczkę już o tym Janek powiedział, wtedy podpisaliśmy na siebie wyrok. Też pamiętam, to mówiłem moim starszym kolegom, że to już jest po wszystkim. Podpisaliśmy na siebie wyrok, zatrzymaliśmy Kaczyńskiego, nie zrealizował swojej woli. No nie wiem, czego jeszcze potrzebujecie, żeby dotarło do was, że to już koniec tej współpracy i trzeba myśleć o przyszłości.

I szukać być może nowej większości partnerów do rozmowy, bo szkoda środowiska, ludzi wartościowych. No ale wtedy część kolegów miała inną koncepcję. Jak się okazało, ślad za tym także poszedł interes, bo części z nich się potem mówiło, że to jest związek zawodowy sekretarzy stanu. I tak też wtedy było. Oni się bardzo dobrze odnaleźli w rządzie, jak się okazało. Część z nich dalej jest parlamentarzystami, a część z nich nawet nie miała szansy wyleciać z listy, bo nie byli już w PiSowi potrzebni. Jeszcze tylko, panie redaktorze, w kontekście tego, o czym pan mówił w sprawie, bo to też warto przypomnieć, bo niektórzy o tym mogą nie pamiętać, jakbyśmy się cofnęli do jeszcze poprzedniej kadencji, w jaki sposób PiS potrafi udziałać. Sprawa chociażby ministra Królikowskiego, gdzie przed świętami zatrzymano go w Krakowie po to, żeby przewieźć do prokuratury do Szczecina.

Tylko po to, żeby go wypuścić po chwili, żeby na pewno świąt z rodziną nie spędził. Sytuacja syna prezesa Najwyższej Izby Kontroli, kiedy wraca z wakacji za granicą na lotnisku w Krakowie, jest zatrzymywany, przewożony do Białegostoku, jak najcięższy przestępca, tylko po to, żeby go przesłuchać i wypuścić następnego dnia. To mieliśmy do czynienia z absolutnie najbutalniejszymi środkami wobec tych, którzy mieli, kolekcjalnie mówiąc, jaja się sprzeciwić. Jedna z naszych widzów zadała pytanie. Czy macie panowie kontakt dzisiaj z wicepremierem Jarosławem Gowinem? Jak on się czuje, jeżeli macie taki kontakt? I co spowodowało, że on się zdecydował aż tak wycofać z tej polityki? Kto pierwszy, Michał?

Mogę odpowiedzieć. Zacznę od końca. Myślę, że takie powszechne poczucie zdrady najbliższych współpracowników, bo faktycznie ci, którzy zdradzili No z jednej strony Jarosława Gowina, trochę nas jako kolegów, ale przede wszystkim pewne ideały i moim zdaniem kraj. Jak na przykład Jadwiga Emilewicz, to były osoby, które zawdzięczały wszystko, ale to absolutnie wszystko. Marcin Odeka? Kto to? Marcin Ociepa. Tak, tych osób też było więcej i to jest myślę coś takiego, co podcina skrzydła. I tu już tak naprawdę tej politycznej przestrzeni dla siebie Jarosław Gorlin nie widział i mi się wydaje, że on też nie podjął dobrą decyzję.

Wiem, że Michał ma, ja też mam jak najbardziej. Names mentioned in Polish. Names mentioned in Polish. Dzień dobry. Dzień dobry. Dzień dobry.

Nic na siłę. Ale tutaj jeszcze nasz jeden widz mówi tak, przedstawiacie dość taką brutalną wersję tego PiSu, no faktycznie szantażowanie, grożenie, no ale z Brukseli dobiegły nas ostatnio takie obrazy, że Joanna Szojryń-Wielgus oraz Robert Biedroń, że tak powiem śmieszkowali sobie z posłanką, która z PiSu, Anną Zalewską, która jest oskarżona o to, że była związana w jakiś sposób z okradaniem kontenerów PCK, Jak to ma się do tej groźby z tym, że posłowie jednak potrafią się układać z niektórymi członkami PiS? To teraz, jeżeli Michał pozwolisz, to ja pierwszy. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że politycy, poza tym, że są politykami, których znamy z mediów, to są też ludzie.

Właśnie to przede wszystkim są ludzie. I naturalne jest to, że te kontakty... Names mentioned – Michał Wypij, Jan Strzeżek, Radio Rebeliant, PiS, Mateusz Morawiecki. Names mentioned – Michał Wypij, Jan Strzeżek, Radio Rebeliant, PiS, Mateusz Morawiecki. Musimy sobie powiedzieć jasno, są też osoby o innych poglądach. Zresztą i my będąc po drugiej stronie, też po stronie ówczesnej oposy dzisiejszego rządu, mieliśmy bardzo wielu dobrych kolegów. To wszystko zależy od tego, jakim się jest człowiekiem. Powiedzmy sobie szczerze, z kimś kto jest jakoś obciążony, nikt nie chce mieć kontaktu.

I mam wrażenie, że to tak naprawdę dużo zależy od ludzi. Zawsze znajdziemy jakiegoś człowieka, Names mentioned – Michał Wypij, Jan Strzeżek, Radio Rebeliant, PiS, Mateusz Morawiecki. Names mentioned – Michał Wypij, Jan Strzeżek, Radio Rebeliant, PiS, Mateusz Morawiecki. Też rozumiem emocje słuchaczy, no bo jeżeli mówimy, że na przykład te wybory były czymś absolutnie fundamentalnym i ja tak uważam, a za chwilę ktoś sobie heheszkuje, no to znaczy bądźmy poważni, no traktujmy tę sprawę poważnie i takim apelem do polityków, ale także do nas wszystkich, bo wszyscy jesteśmy wyborcami, żeby też wybierali po prostu poważnych ludzi.

A czy pan Jarosław Kaczyński jest naprawdę taki straszny, jak go piszą, czy jest to jednak jakaś miłą część, że tak powiem, znajdujecie w nim coś miłego? Ja pamiętam, że wyśmiewał Jacek Kurskiego strasznie. To było zabawne. A teraz pan Jacek Kurski ponoć ma być szefem PiSu. To taka cecha charakterystyczna dla ludzi tego pokroju jak Jarosław Kaczyński jest to, że mają wiele twarzy i czasem potrafią sobie odpuścić. Ja miałem taką jedną z rozmów, która nie dotyczyła w ogóle kwestii politycznych. Absolutnie. Rozmawialiśmy, i to może być zaskakujące, w Olsztynie o sporcie i chodziło o rekord świata trójskoku Józefa Schmidta, który właśnie padł w Olsztynie.

I trudno pewnie w to uwierzyć, ale tak naprawdę na ten temat rozmawialiśmy, a nie o polityce. O polityce kiedy indziej. I to jest oczywiście zupełnie inna twarz niż tego człowieka, który potem namawia nas do tego, żebyśmy przymykali oko na łamanie prawa, albo szukali jakiś innych sposobów, żeby za wszelką cenę zrealizować jego wolę polityczną, albo do tego, żebyśmy zdradzili nasze ideały, nasze koleżanki, naszych kolegów. Także ci ludzie mają wiele twarzy, także nie biorę się za to, żeby dokonywać, ja raz, że jakiś egzegiat z jego wypowiedzi, a dwa, żeby nakreślić jego portret psychologiczny. Jedno jest pewne, jestem przekonany do tego, że jest zdolny do tego, co najmilsze w stosunku do człowieka, jak i do tego, co najgorsze, najbardziej podłe. Nie mam najmniejszej wątpliwości, że w kontekście realizacji interesu politycznego jest gotowy na dużo albo i na wszystko.

No to teraz kolejne pytanie od naszych kolegów. Czy dużo polityków wywodzi się ze środowiska Opus Dei? Bo o tym też się dużo mówi. Mówi się o organizacjach jak Ordo Iuris, Opus Dei, Zakon Maltański. Czy te rzeczy mają jakiś związek z polityką dzisiaj? Znaczy mam dużo. Po pierwsze pytanie, co to oznacza dużo? Czy parę osób tak? Czy traktowałbym... Znaczy niespecjalnie znam ludzi, którzy wywodzą się z Ordo Iuris. To akurat z tymi mam w Poznaniu, z tymi, którzy wywodzą się z Opus Dei, z racji tego, że te osoby były opisywane no to parę razy, to kilka osób z tego ogrona znam. Jakby nie miałem wrażenia, że jest to jakoś w sposób jednoznaczny powiązane z tym, co można było czytać w kodzie Leonarda da Vinci.

Jak mając taki wariant, to najpewniej wariant ostatni, to znaczy, żeby jednak nie rozmawiać, a tak to jeżeli już jednak nie byłoby tego wariantu, no to z Kurskim absolutnie mija się z celem, z Morawieckim, no to jak jest Morawiecki i Kaczyński, po co rozmawiać z Morawieckim, skoro powie to, co mu Kaczyński powie. Chciałbym się dowiedzieć od Mateusza Morawieckiego, kiedy tak naprawdę, mówiąc kolokwialnie, dał sobie obciąć jaja i kiedy zupełnie odłożył jakiekolwiek swoje poglądy, ideały na półce pod tytułem premier za wszelką cenę. Nie jestem w stanie zupełnie zrozumieć, dlaczego stał się tym, kim się stał, będąc wcześniej np. doradcą gospodarczym Donalda Tuska. Wydaje mi się, że miał poważną wiedzę z zakresu gospodarki, a jednak akceptował także demontaż

Names mentioned – Michał Wypij, Jan Strzeżek, Radio Rebeliant, PiS, Mateusz Morawiecki. Names mentioned in Polish.

Ale to jak rozmawiamy o Morawieckim, to weźcie mi powiedzcie, bo już się zdarzyło złapać nam kilku polityków na tym, że no po prostu kłamią. No Morawiecki jest z tym wybitny. No nie bez kozyry ma, że tak powiem, ksele Pinokio, tak? Ale czy polityków uczy się kłamać? Czy to są jakieś warsztaty, które są urządzane przez partie? Czy po prostu to człowiek sam naturalnie w sobie, że tak powiem, się tego edukuje? Warsztatów nie ma. Niektórzy mają taką potrzebę, żeby kłamać. Akurat Mateusz Morawiecki osiągnął mistrzostwo w takiej umiejętności zmieniania zdania w ciągu 24 godzin absolutnie bez żadnego zająknięcia.

I pan Suski mówi, nic nie słyszałem, nic nie widziałem, są dokumenty na to, że była katastrofa. Jak daleko można się posunąć do kłamstwa? I umówmy się, to już to kłamstwo chociażby smoleńskie trwa 14 lat i dalej po prostu ci panowie usuwają się do tego, że dalej kłamią. To akurat był po prostu taki popis najbardziej intelektualnego skrzydła Prawa i Sprawiedliwości, którego taką postacią jest Marek Suski, więc to trzeba traktować, że w jego mniemaniu to był dobry żart i błyskotliwa riposta. Tak, tak może być. A druga sprawa jest taka, że też proszę, szanowni państwo, pamiętajcie o tym, że faktycznie mają jakiś swój przekaz, którymi się bronią.

Tam jest tylko i wyłącznie kwestia interesu politycznego. Znaczy to jest przerażające. Dla każdego porządnego człowieka, przyzwoitego, to jest mega trudne, bo przecież widzi, jak oni kłamią w żywe oczy, często obrażają ludzi. Odczuliśmy to na własnej skórze, jak ta cała machina propagandowa próbowała nas zmielić i objawiała z nas durnie już tak naprawdę przy okazji wyborów kopertowych czy ogóle kwestii pandemii, zwłaszcza w tym późniejszym etapie. I to jest najbardziej w tym wszystkim przerażające, no bo jak oddzielić prawdę od kłamstwa. Mówiłem o tej sytuacji związanej z funduszem sprawiedliwości. I proszę zauważyć tam, jeszcze raz wracam do tego, najbardziej obciążają z siebie ci najbardziej zainteresowani, zatrzymani, bo oni na tych taśmach tak naprawdę mówili wprost o mataczeniu, o sytuacji, w jaki sposób się zachować w sytuacji, gdy zostaną zatrzymani.