Słabości systemu antydronowego, który buduje Polska. Dworczyk: Wydajemy nieefektywnie

Nie ma mowy o to, żeby mógł liczyć na sprawiedliwe traktowanie przez wymiar sprawiedliwości. Na razie się proces jeszcze nie zaczął, panie pośle. Śledztwo, ale chyba pan redaktor pamięta przedziwne decyzje dotyczące sędziów orzekających w tej sprawie, czy prokuratorów, którzy podejmują decyzje. Dlatego władze węgierskie wydały stosowne decyzje chroniące Zbigniewa Ziobro. Michał Dworczyk, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości. Razem z nami, słuchaczom RMF FM pięknie dziękujemy, ale kontynuujemy nasze spotkanie w Radiu RMF24. Panie pośle, a pańskim zdaniem prawo i sprawiedliwość, czy politycy prawa i sprawiedliwości powinni pomagać Zbigniewowi Zabrze wjechać do Stanów Zjednoczonych?

Ja nie mam takiej wiedzy, czy w ogóle tego rodzaju działania były prowadzone, a bez takiej dokładnej wiedzy tego typu dywagacje są bezcelowe. Ale pan wie o tym doskonale, że takie informacje na razie medialne oczywiście się pojawiły, że chociażby w tej sprawie nad tą sprawą pracował czy Adam Bielan, czy Jacek Kurski. Jeżeli te informacje się potwierdzą, to to pomaga Prawu i Sprawiedliwości, czy przeszkadza? A ja jeszcze raz powtórzę, że na temat dywagacji, które się w przestrzeni medialnej pojawiają, nie ma sensu rozmawiać, dlatego że tych doskonale pan wie, w dzisiejszych czasach niesprawdzonych albo zmanipulowanych informacji jest bardzo dużo. Jak będą fakty, to będę chętnie się do nich odnosił. A pana zdaniem to, że Zbigniew Ziobro ucieka od wymiaru sprawiedliwości do Stanów Zjednoczonych, to pomoże nam w stosunkach polsko-amerykańskich?

Ja jeszcze raz powtórzę, dzisiaj niestety w Polsce trudno liczyć na to, żeby politycy związani z obozem Zjednoczonej Prawicy liczyli na uczciwe traktowanie przez wymiar sprawiedliwości. Jest bardzo dużo działań o charakterze politycznym. Nie mówię, że wyłącznie, ale bardzo dużo działań o charakterze politycznym. Sam mogę je obserwować z bliska. W związku z tym każda osoba, która podejmuje decyzje w swojej sprawie, podejmuje je na własny rachunek, kierując się najlepszą wiedzą w tej sprawie. Ale pan też ma zarzuty i pan, jak rozumiem, nie będzie uciekał do Stanów Zjednoczonych ani wyjeżdżał z Polski, tylko będzie pan tłumaczył się, czy jakoś próbował wyjaśniać te zarzuty, rozumiem, przed polskim wymiarem sprawiedliwości.

Dlaczego tego nie robi Zbigniew Ziobro? Ja jestem przesłuchiwany w 25 śledztwach. Jak na razie zarzuty mam w jednej sprawie. Stawiam się na wszystkie przesłuchania. Zamierzam robić tak dalej. Nie mam sobie wiele do zarzucenia, a na pewno nie Te rzeczy, o które próbują oskarżać mnie prokuratorzy zadaniowani przez pana Żurka. Natomiast powtórzę, każdy podejmuje samodzielnie decyzje w sprawach dotyczących swojej przyszłości. Ale cały czas to jednak Zbigniew Ziobro jest wiceprezesem partii, do której również pan należy, do której należy Mateusz Morawiecki chociażby też. Pan uważa, że to jest dobra decyzja? należy od dwudziestu czterech lat do Prawa i Sprawiedliwości.

To prawda, za chwilę będzie ćwierć wieku, natomiast wie pan, no naprawdę trudno się wypowiadać w sprawach, które są bardzo wrażliwe, bardzo delikatne, dotyczą życia drugiego człowieka. Wiemy, że pan Zbigniew Ziobro jest ciężko chory, a w połączeniu z tym, że nie może liczyć tutaj na uczciwe traktowanie przez wymiar sprawiedliwości, no trzeba rozumieć jego decyzję i niech każdy sam je ocenia, ale ja przed tym przestrzegam, przed nadmierną ostrością ocen właśnie z tego powodu, że każda sprawa jest indywidualna. dotyczy życia każdego człowieka atakowanego przez obecny wymiar sprawiedliwości kierowany przez pana Żurka i każdy musi podejmować sam decyzję w tej sprawie.

Ale to nie mówimy o kwestii zdrowia, tylko mówimy o kwestii odpowiedzialności prawnej. Pan wie, że tych zarzutów jest bardzo dużo. Są to rzeczy powiązane ze sobą bardzo ściśle, dlatego że jeżeli mamy do czynienia z z aresztami wydobywczymi, jeżeli mamy do czynienia ze złamaniem prawa polegającym na tym, że likwiduje się decyzjami ministra sprawiedliwości losowanie sędziów po to, żeby właściwi sędziowie mogli orzekać bądź wydawać decyzje w konkretnych sprawach, a przecież doskonale pan wie, że z tym mamy do czynienia. Dlatego część sądów nie wykonuje w ogóle tych decyzji ministra sprawiedliwości. Ale w ogóle Zbigniew Ziobro nie chce stanąć przed polskim sądem. To tutaj jest problem. Rozumiem. Panie redaktorze, ale przecież obaj wiemy i słuchacze też wiedzą, że do tej pory te działania, które były podejmowane w sprawie dotyczących działań wymiaru sprawiedliwości wobec właśnie ministra Ziobry, czyli zmienianie sędziów, dobieranie w taki sposób, żeby wydawali korzystne dla pana ministra Żurka decyzje,

czy obecnej koalicji rządzącej decyzję, no jest faktem. No chyba pan tego nie zaprzeczy, że tam się działo bardzo wiele dziwnych rzeczy. A pana zdaniem ta sprawa się położy cieniem na relacjach polsko-amerykańskich? Mam nadzieję, że nie. W interesie Polski jest oczywiście to, żebyśmy mieli jak najlepsze relacje ze Stanami Zjednoczonymi i wszystkimi naszymi partnerami, z którymi blisko współpracujemy w obszarze bezpieczeństwa, a Stany Zjednoczone tu są kluczowym naszym partnerem, jeśli chodzi o sprawy związane z obronnością i bezpieczeństwem. Pan był jednym z głównych doradców Mateusza Morawieckiego, a gdyby pan doradzał Zbigniewowi Ziobrze, to pan by mu doradził wyjazd do Stanów Zjednoczonych? Ja nie doradzałem nigdy nikomu z Ministerstwa Sprawiedliwości i powtórzę, po raz chyba trzeci albo czwarty w tej rozmowie, w tych sprawach każdy, którego dotyka tego typu historia, musi podejmować decyzję sam.

Ale też bardzo znaczące jest to, że pan ucieka od odpowiedzi na to pytanie, panie pośle, i że te pytania są niewygodne dla Prawa i Sprawiedliwości. Czy są niewygodne, czy nie? Ale Panie Redaktorze, ta kampania, którą prowadzi obecny rząd rękami ministra Żurka i jego upolitycznionej prokuratury, prokuratury oczywiście niecałej, ale w części niestety, są tacy prokuratorzy, którzy temu ulegają. Oczywiście, że ma na celu z jednej strony wyeliminowanie oponentów politycznych, czy zniszczenie oponentów politycznych przy wykorzystaniu wymiaru sprawiedliwości, a z drugiej strony dyfamację, czy oczernienie, sklejenie z prawem i sprawiedliwości hasła, że każdy przedstawiciel zjednoczonej prawicy ma problemy z prawem, jest nieuczciwy i tak dalej, i tak dalej.

Po to właśnie, żeby nigdy atak nie nastąpił. Natomiast nie powinniśmy używać w sposób propagandowy spraw zagrożenia kraju. A dzisiaj niestety wielu polityków wykorzystuje w sposób propagandowy to zagrożenie. No ale przed chwilą pan powiedział o tym zagrożeniu, panie pośle. Proszę? Przed chwilą pan mówił o tym zagrożeniu. Tak, ale ja mówię o uczciwej dyskusji merytorycznej i to jest potrzebne, natomiast wykorzystywanie propagandowe tego tematu jest niekorzystne. I na przykład słowa takie, jak wypowiedział premier Rzeczpospolitej Polskiej, twierdząc, że w perspektywie kilku miesięcy możliwy jest atak na Polskę, zostały powszechnie zarówno przez ekspertów, jak i polityków, jak i komentatorów też międzynarodowych skrytykowane, bo co to oznacza?

No to oznacza, że jeśli premier albo mówi prawdę i w tym momencie nic się nie dzieje, nie obserwujemy mobilizacji, nie obserwujemy podjęcia działań przez rząd, które powinny być podjęte w sytuacji, kiedy wiemy o zbliżającym się ataku, no więc to jest jeden przypadek, drugi możliwy przypadek jest taki, To jest takie, że premier po prostu kłamie, manipuluje po to, żeby właśnie straszyć społeczeństwo, a o żadnym ataku nie ma mowy. Jeśli pan mówi o wywiadzie dla Financial Times, to przypomnę, że tam premier nie mówił o ataku na Polskę, o ataku na jednym z krajów NATO. Nie, mówił w sposób taki, w który mógł sugerować, czy sugerował, że to będzie atak na nasz kraj i na dodatek sugerował, że ma poważne wątpliwości, czy możemy liczyć na amerykańską pomoc.

A pańskim zdaniem słowa wobec generała Kukuły, które wypowiedział słowo Mir-Mensen, czy przekazał słowo Mir-Mensen, to są słowa, które licują z godnością polityka? One przede wszystkim uderzają w polski mundur i to jest pierwsza rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę. Są niesprawiedliwe i nigdy nie powinny paść. Uważam, że tutaj poza kwestiami związanymi z pewną kulturą i szacunkiem do munduru jest jeszcze jedna zła okoliczność, mianowicie... Pan Mencen w swojej wypowiedzi wskazał na jedną poważną sprawę, czy na jeden poważny problem, uwagę. Mianowicie na to, że bardzo często dzisiaj zarówno wojskowi, jak i politycy nie analizują wydatków na siły zbrojne, wykorzystując analizę koszt-efekt.

I to jest bardzo poważny problem. Natomiast forma tej wypowiedzi spowodowała, że ta sprawa w ogóle została odsunięta, a obrażony został generał Kukuła, został obrażony mundur Wojska Polskiego i wszyscy skoncentrowali się na tych sprawach, a nie na tej kwestii, która tak jak powiedziałem jest bardzo istotna, czyli na tym, że nieefektywnie wydajemy środki na nasze zbrojenia i potencjał obronnego. Pan by się nie decydował na strzelanie z rakiet do dronów? Panie redaktorze, ale to jest pytanie takie, na które naprawdę zdziwiony jestem, że pan je w ogóle sprawi. Nie pytam o to, bo wie pan, Amerykanie na przykład w walce z Iranem strzelają. Gdyby była sytuacja taka, że dron leci w kierunku bardzo wartościowej instalacji, czy to zbrojeniowej, czy to cywilnej, że dron grozi uderzeniem,

w zamieszkały gęsto obszar ludzi, to oczywiście, że należy zniszczyć tego typu obiekt. Jeżeli taki dron leci na otwartej przestrzeni i prawdopodobieństwo uderzenia w jakiś wartościowy, czy to ludzki czy materialny obiekt jest niewielkie. Oczywiście, że nie należy, ale wtedy używać bardzo drogich efektorów do niszczenia tego typu obiektów. Ale wie pan, to każda sytuacja jest jednostkowa i sprowadzanie do tego typu dyskusji tej historii jest infantylne. To nie ja to sprowadziłem, to słowo Mirmęcen. No nie, nasza dyskusja jest infantylna w ogóle w Polsce na ten temat. Efekt jest taki, proszę pana, że jeżeli na przykład rozmawiamy o obronie przeciwko dronom dalekiego zasięgu, to nie rozmawiamy poważnie, tylko znowu jakieś pałkarstwo partyjne uprawiamy.

I podam panu konkretny przykład. Słyszał pan być może o programie SAN. To jest program, na który mamy wydać 14 miliardów złotych i który ma bronić nas przed dronami dalekiego zasięgu. Problem polega na tym, że znowu zabrakło tu merytorycznej dyskusji. Jest tam 5 rodzajów efektorów, którymi mają być zestrzeliwane drony. 3 lufy, 1 rodzaj dronów przechwytujących i bardzo proste takie rakiety, które mają zestrzeliwać te drony. Dzisiaj na Ukrainie tylko poniżej 10% dronów zestrzeliwanych jest przez lufy. A my 3 piąte efektorów będziemy właśnie mieli jako lufy. W związku z tym wydajemy pieniądze nieefektywnie.

Czy ten sprzęt się przyda? Oczywiście, że się przyda. Tyle, że wydamy mnóstwo pieniędzy na coś, co nie będzie w pełni efektywne i można by za te pieniądze przyjąć dużo lepsze rozwiązania. O co chodzi? O taką merytoryczną dyskusję chodzi, a nie o to, żeby się przekrzykiwać kto kogo obraził, czy kto jest kulturalny, niekulturalny i tak dalej. Rozumiem, a jeżeli pan nie pośle, a jeżeli system San okaże się być przebojem eksportowym Polski i będzie chciał być kupowany, to pan się wycofa z tych słów? Nie wiem czy się okaże przebojem eksportowym czy nie, ja wiem jedno, my nie będziemy mieli efektywnego systemu, który będzie nas chronił przed tego typu atakiem. Oczywiście tam są bardzo dobre składowe elementy, są świetne radary EPS-u, jest jakiś całkiem niezły dron przechwytujący i powiedziałem, że to wpłynie, poprawi nasze

Bezpieczeństwo. Ja tego nie kwestionuję. Ja tylko mówię, że wydane na to zostaną gigantyczne pieniądze, a efekty będą niewspółmierne do wydatkowanych środków podatnika. O tym mówię i o tym trzeba rozmawiać. Przepraszam za emocje, ale ja nie wiem jak mamy w Polsce dyskutować o poważnych rzeczach, bo większość dyskusji o poważnych rzeczach to są dyskusje niepoważne. Panie pośle, system SAN, między innymi system SAN będzie finansowany z pieniędzy z SAFE. Pańskim zdaniem, kiedy zobaczymy realne efekty, jeśli chodzi o polską armię? Wpływ tych pieniędzy na jej funkcjonowanie, na jej wygląd, na jej działanie? Wie pan, w ogóle jeżeli chodzi o budowę zdolności, my się ograniczamy do zakupów.

Natomiast ja nie znam szczegółów dotyczących realizacji poszczególnych projektów, z tego programu, w związku z tym nie potrafię precyzyjnie odpowiedzieć na pana pytanie, a jeżeli jakiegoś populizmu, to ja niego nie chcę uprawiać. To panie pośle porozmawiajmy o tym, co się dzieje w zarządzaniu obronnością. Bartosz Grodecki będzie szefem BBN-u, to jest dobra nominacja, zna pan człowieka oczywiście. Tak, oczywiście znam. Mam bardzo dobre wspomnienia, kiedy współpracowaliśmy w rządzie Mateusza Morawieckiego. Ja wówczas kierowałem Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. Pan minister Grodecki był wiceministrem spraw wewnętrznych. Mogę powiedzieć krótko, bardzo rozsądny, kompetentny i profesjonalnie przygotowany do państwowej pracy urzędnik.

A ta nominacja zapowiada pańskim zdaniem raczej zaostrzenie czy złagodzenie sporu z rządem w kwestiach bezpieczeństwa? Wie pan, ja zawsze podkreślam, że w kwestiach bezpieczeństwa powinniśmy odłożyć bieżące partyjne spory na bok. Ja wiem, że to jest sytuacja idealna i w polityce się tak nie da, ale przynajmniej trzeba się starać. I wierzę, że te relacje będą układały się jak najlepiej. Życzę tego właściwie i sobie i wszystkim, bo to z punktu widzenia kraju jest korzystne. Natomiast do tanga trzeba dwojga. Ja poznałem ministra Grodeckiego jako człowieka, który jest właśnie merytoryczny i otwarty na dialog. Natomiast czy będzie miał partnerów po drugiej stronie? No mam nadzieję, że tak, choć Mam również wątpliwości, bo jak widzę na różne konfrontacyjne działania ze strony rządu wobec kancelarii prezydenta, wokół samego prezydenta, no to mam wątpliwości, czy tam będzie rzeczywiście chęć takiej merytorycznej współpracy.

Ale bardzo chciałbym, żeby taka była i wiem, że ze strony ministra Grodeckiego gotowość do takiej merytorycznej, poważnej współpracy jest. Panie pośle, jak wygląda sprawa Stowarzyszenia Rozwój Plus? Ono już jest zarejestrowane, czy jeszcze nie? Nie, czekamy jeszcze na decyzję KRS-u w tej sprawie. A ile osób w tej chwili zadeklarowało ewentualną chęć przystąpienia do stowarzyszenia? Coś się zmieniło, gdy rozmawialiśmy ostatnio? Jest bardzo dużo deklaracji. Dużo to znaczy ile? Zarówno jeżeli pyta Pan o deklaracje osób zaangażowanych politycznie, jak i o takie, które nie są zaangażowane politycznie. Byliśmy w zeszłym tygodniu z Panem Premierem Morawieckim na Dolnym Śląsku. Tam było spotkanie z kilkudziesięcioma samorządowcami bezpartyjnymi, zainteresowanymi

do tego stowarzyszenia. Natomiast na razie nie ma żadnych decyzji dotyczących przyjmowania kogokolwiek, bo najpierw musi nastąpić rejestracja stowarzyszenia. Jest dziewięcioro członków założycieli, tych, którzy podpisywali się pod dokumentami składanymi do KRS-u i po zarejestrowaniu stowarzyszenia będziemy podejmować decyzje dotyczące przyjmowania osób, które chcą aktywnie działać. A pan też będzie kibicował stowarzyszeniu zakładanemu przez Przemysława Czarnka? Ja kibicuję wszystkim organizacjom pozarządowym, bo całe życie jestem związany z NGO-sami, zarówno ze stowarzyszeniami, z fundacjami. Uważam, że taka oddolna działalność obywatelska jest bardzo korzystna. I może pan się zapisze w takim razie do tego stowarzyszenia? Akurat ja koncentruję swoje wysiłki na innych kierunkach niż działania tej inicjatywy, o której Pan mówi, a uważam, że zaangażowanie w NGO-sy nie powinno być jakimś kolekcjonerstwem, czyli wpisywaniem się do kolejnych inicjatyw, tylko po prostu skupieniem na konkretnej pracy w konkretnych organizacjach.