Raport o stanie świata - 29 listopada 2025

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak. Dzień dobry Państwu. Zapraszam na raport o stanie świata. Papież Leon XIV z pierwszą zagraniczną wizytą udaje się do Turcji, gdzie czeka na niego prezydent Erdoğan. W jaki sposób Erdoğan wzmacnia rolę Turcji na arenie międzynarodowej? Jakie są jego cele na Bliskim Wschodzie, zwłaszcza w Syrii i Gazie, w wojnie Rosji z Ukrainą i w stosunkach z Ameryką? I dlaczego jego popularność w kraju wydaje się słabnąć, a opozycja, mimo prześladowań, rośnie w siłę? Komisja Europejska uznała, że Gruzja coraz bardziej oddala się od członkostwa w Unii. Dlaczego po roku protestów antyrządowych władza nie ma się czego obawiać? Czy demokracja w Gruzji odchodzi w niepamięć? Na północy Nigerii kolejna fala porwań uczniów.

Kris Wawrzak realizuje dźwięk. Jesteśmy w studiu Efektura w Warszawie. W pierwszym dniu wizyty papieża Leona w Turcji prezydent Erdoğan wyraził uznanie dla stanowiska papieża wobec sprawy palestyńskiej. Leon XIV zauważył natomiast, że chrześcijanie stanowią część tureckiej tożsamości, a w społeczeństwie takim jak tureckie, gdzie religia odgrywa znaczącą rolę, fundamentalne znaczenie ma poszanowanie godności i wolności każdego, jak powiedział papież. Wizyta Leona XIV w Turcji, a potem w Libanie, to pierwsza zagraniczna podróż Ojca Świętego. Pokazuje ona m.in.

jak znaczące miejsce w globalnej polityce odgrywa dziś Turcja, która była i jest jednym z kluczowych graczy na Bliskim Wschodzie. a także próbuje odgrywać znaczącą rolę mediatora po agresji Rosji na Ukrainę. Jak w tej chwili wygląda pozycja Taipa Recep'a Erdoğana w świecie i wewnątrz Turcji? Na ile jego obecnie silna pozycja międzynarodowa pozwala mu myśleć z optymizmem o wyborach w 2028 roku? Porozmawiam o tym z doktorem Karolem Wasilewskim z Ośrodka Studiów Wschodnich. Witam cię serdecznie. Dzień dobry. Zacznijmy od wizyty papieża, nie wchodząc głęboko w kwestie watykańskie, bo to nie jest twój przedmiot badań, nazwijmy to tak. Albo jeszcze nie jest. Albo jeszcze nie jest. Czym ona jest dla Erdoana? Dla Tayyipa Erdoğan jest okazją do podkreślenia no właśnie tego, co powiedziałeś w zajawce, a więc centralnej roli Turcji.

Nawet pojawiały się już takie teksty, że jest to uznanie globalnej roli Turcji w szeregu różnych spraw i podkreślenie jej statusu międzynarodowego. Jest okazją do podkreślenia po raz kolejny stanowiska Turcji, jeśli chodzi o sprawę palestyńską, jak widać. I jest okazją oczywiście również do tego, żeby pokazać się jako to państwo, które podkreśla swoją, no powiedziałbym legendę, państwa, w którym wszyscy czują się dobrze. Tajper Doğan zawsze powołuje się oczywiście na dziedzictwo Imperium Osmańskiego. Bardzo sprytnie, trzeba powiedzieć, zahaczył o to papież, który mówił, że Turcja powinna się cieszyć z tego, że jest tym państwem takim wielo, prawda? Więc Tajper Doğan wielokrotnie podkreśla to, że Imperium Osmańskie było państwem dobrym dla wszystkich. No i jest to kolejny element do podbicia tej legendy.

To jest powiedzmy sobie dyskusyjne, czy Imperium Osmańskie było dobre dla wszystkich. Chciałem cię spytać, jak wygląda obecnie sytuacja chrześcijan w Turcji. Chrześcijan, którzy dodajmy są w zdecydowanej większości potomkami ocaleńców z ludobójstwa 1915 roku. I którzy przez te 100 lat z okładem, w czasie istnienia Republiki Tureckiej, tej współczesnej Republiki Tureckiej, byli regularnie i skutecznie tępieni i prześladowani w Turcji. To też może nie tylko jest tak, że to są potomkowie Ormian, ponieważ to jest znacznie szersza grupa. Ja nie mówię tylko o Ormianach, bo tak samo chodzi o Greków, czy o Asyryjczyków, albo Syriaków, jakkolwiek ich nazwiemy. Jest to szersza grupa i co ciekawe, ta wizyta papieża... O tym się może tak szeroko nie mówi, ale ona również wpisuje się właśnie w te zagadnienia.

Bo teraz gdybyśmy mieli rozmawiać rzeczywiście o tej sytuacji chrześcijan w tym szerszym kontekście, ale też w kontekście tego, co się wokół Turcji dzieje i jeszcze raz wizyty papieża, to rzucają się dwa takie hasła, czy dwa problemy związane z podejściem Turcji do chrześcijan. Pierwsze to jest to seminarium Halki, które powstało w XIX stuleciu i które, nie wiem czy pamiętasz, pewnie nasi słuchacze pamiętają, poruszył sprawę tego seminarium nawet Donald Trump. To jest kwestia seminarium, które jest poruszana cały czas przez Unię Europejską, żeby pokazać, że Turcja, deklarując tę oczywiście swobodę poszanowania wyznań, jednak ma drobny problem z tym. Druga taka kwestia to jest kwestia uznania ekumenicznego, czy też tego powszechnego tytułu patriarchy.

To znaczy Turcja lubi patrzeć na patriarchę Konstantynopola jako na tego, który jest, no właśnie, przywódcą tej wąskiej grupy chrześcijan zamieszkujących Turcję, w odpowiednim oczywiście odłamie, a nie uznając jego ekumenicznego charakteru. I teraz co to wszystko mówi o Turcji? bo rzeczywiście to rzuca cień na tego typu deklaracje, o którym mówiliśmy, tak? To o te legendy, że wszystkim jest w Turcji dobrze i nawet widać to i wyszło to podczas wizyty papieża. Otóż przyjechał papież i pojawiło się oczywiście w jakichś tam marginalnych, nie wyolbrzymiajmy tego do granic możliwości, natomiast w marginalnych gronach pojawiły się hasła AHA. Przyjechał papież, będzie chciał podkreślać ten powszechny charakter patriarchy i będzie chciał, i tu jest cała seria różnych teorii spiskowych, które grają na tureckiej duszy, zbudować w Turcji niezależne państwo na wzór Watykanu.

Pojawiały się tego typu teorie. Co ciekawe, te teorie były podkreślane... Czyli papież zajmie się budową kościoła wschodniego i wzmacnianiem jego roli w Konstantynopolu, czyli w Stambule. Coś takiego, bo jeszcze jest ten element, godząc oczywiście w turecką suwerenność. Z tą sprawą się łączy sprawa tego seminarium. Łączy się oczywiście w tym dyskursie. To znaczy też argumentują, no tak jak powiedziałem, marginalne głosy, że to jest jeden z tych elementów, który ma doprowadzić do godzenia... Co chodzi to seminarium? To jest seminarium greckich ortodoksów, przepraszam jeśli źle używam tej nazwy, nie jestem specjalistą od religii, które jest zamknięte od 1971 roku i Turcja nie wydaje pozwolenia na to, żeby w tym seminarium kształciły się nowe grupy księży.

I to jest sprawa, która jest poruszana, tak jak powiedziałem, w raportach Unii Europejskiej na ten dowód, że Turcja ma jeszcze jednak problem z wolnością religii. Jest to sprawa, która została poruszana przez Donalda Trumpa i prawdopodobnie, tak twierdzą eksperci, którzy zajmują się tą wolnością religii w Turcji, zmierzamy w kierunku jakiejś formy otwarcia tego seminarium w 2026 roku właśnie ze względu na presję Donalda Trumpa. Ale wrócę jeszcze tylko na chwilę do tych marginalnych głosów, które próbują łączyć wizytę papieża z jakąś próbą stworzenia niezależnego otworu godzącego w suwerenność Turcji, ponieważ powiedziałam, że te głosy są marginalne, ale jednocześnie zostały podchwycone przez jedno z ugrupowań politycznych, Zafir Partisi, które jest ugrupowaniem niecieszącym się powszechnym poparciem.

Ale jest ugrupowaniem, które nazwalibyśmy ultranacjonalistycznym i takim ugrupowaniem, które narzuca pewne tematy w tureckiej polityce wewnętrznej. I takim podstawowym tematem, który temu ugrupowaniu udało się może nie narzucić, ale wykorzystać i podgrzać, było podejście do syryjskich uchodźców. Jest to jednocześnie ugrupowanie, które próbuje Partię Sprawiedliwości i Rozwoju obejść, no tak byśmy to powiedzieli, obejść z prawa. I jest to coś, co Tajpowi Erdoğanowi się nie podoba. Oczywiście te głosy są wyśmiewane przez rzesze ekspertów, przez rzesze osób, które zajmują się najzwyczajniej w świecie dziennikarstwem i mają jakiś aparat do oceniania, czy papież rzeczywiście zamierza stworzyć niezależne państwo, czy kopię państwa wedykańskiego w Turcji.

Jest to wyśmiewane, natomiast tego typu głosy pojawiają się, są łączone z wizytą papieża. Jeszcze żeby kończyć ten wątek chrześcijańsko-turecki, jakbyś miał w skrócie scharakteryzować w tej chwili stosunek państwa, a zwłaszcza Erdoana i jego otoczenia do ludobójstwa. Mówimy o ludobójstwie Ormian, chodziło nie tylko o Ormian, również o Greków, Syriaków. czyli chrześcijan w 1915 roku, którzy byli regularnie niszczeni, prześladowani, zabijani albo zmuszani do przechodzenia na islam. Jaki w tej chwili jest stosunek oficjalny Turcji do tego ludobójstwa? W dalszym ciągu niewiele się zmienia, chociaż jak na tureckie warunki, to muszę podkreślić i przepraszam, że to tak podkreślam wyraźnie, jak na tureckie warunki zmieniło się dużo, bo sam Tayyip Erdoğan był postacią, która zaczęła mówić o, nie użył Tayyip Erdoğan słowa ludobójstwo.

Dokładnie tak. Chodzi o ten cytat. Jest oczywiście kwestia roszczeń prawnych i obaw o odszkodowania, natomiast jest jedna rzecz, która zmieniła się w wymiarze międzynarodowym i to wyraźnie widać. Od czasu, kiedy prezydent Joe Biden w swoim oświadczeniu, które jest wydawane rokrocznie przez Amerykanów z okazji rocznicy ludobójstwa Ormian nazwał sprawę ludobójstwem. Z Turcji trochę zeszło ciśnienie międzynarodowo w tym temacie. I to jest taka zmiana, która jest widoczna. To nie jest już coś, wokół czego Turcy mają taką obsesję, jak mieli przed tym oświadczeniem Joe Bidena. To jest chyba dobry czas dla Erdoana. Turcja odegrała poważną rolę w osiągnięciu rozejmu w gazie, wcześniej umieściła w Damaszku u władzy nowego prezydenta Syrii, bardzo mocno w niego inwestując.

Odgrywa chyba ważną rolę w rozmowach dotyczących pokoju. W Ukrainie. Może zaczynając od gazy. Jak byś określił rolę Erdoana w tym, co się nazywa w tej chwili rozejmem? Wiemy, że codziennie giną ludzie, codziennie palestyńczycy są zabijani, nie tylko w gazie, ale na zachodnim brzegu również. Ale Turcja odegrała w osiągnięciu tej fazy wojny, nazwijmy to, znaczącą rolę, prawda? Więc może tak, zacznę od tego, co powiedziałeś, czy to jest dobry czas dla Turcji. Rzeczywiście, patrząc na to, co się wydarzyło, co się dzieje m.in. wokół strefy gazy i aktywności międzynarodowej Turcji, można by było powiedzieć, że tak, to jest dobry czas dla Turcji. Teraz, co Turcja zrobiła? No Turcja była istotną pośredniczką w rozmowach z Hamasem i ta jej rola jest doceniona zarówno przez Stany Zjednoczone, jak i, no oczywiście to muszę dodać, nie w formie oficjalnej, przez Izrael.

To znaczy w Izraelu można znaleźć takie głosy i można je przeczytać choćby w prasie ekspertów, którzy wskazują, że no trzeba jednak uznać tę rolę Turcji i to, że związki z Hamasem okazały się przydatne, zwłaszcza jeśli chodzi o uwolnienie tych żywych zakładników. I to jest pierwsza sprawa. Natomiast druga jest taka, że Turcja ma jednak w tym momencie, i to jest, jak się zejdzie pod powierzchnię tego sukcesu, to widać te problemy, ma właśnie problem z przekuciem tego dotychczasowego sukcesu w coś szerszego. Wiemy, że trwają rozmowy i trwają intensywne na temat włączenia tureckiego kontyngentu wojskowego do tych sił pokojowych czy sił stabilizacyjnych. Trwają rozmowy na różnym poziomie.

Trwają rozmowy o statusie tak naprawdę tych sił. Turcy bardzo naciskają na to, żeby to były siły, no tak jak powiedzieliśmy, stabilizacyjne, ale żeby nie miały żadnych komponentów bojowych. Ale trwają też rozmowy na temat tego, czy Turcja ma być częścią tego kontyngentu stacjonującego w strefy gazy, ponieważ Izrael sprzeciwia się temu radykalnie. To sprzeciwia się, ponieważ Turcja była głównym i jest sponsorem Hamasu obok Kataru. Jest państwem, do którego członkowie Hamasu podróżują dość swobodnie. Zresztą temu trudno zaprzeczyć choćby ze względu na to, że część wymian miała miejsce z uwzględnieniem Turcji. Natomiast oczywiście zarzuty Izraela idą dalej, to znaczy Izrael mówi, że w Turcji funkcjonują biura Hamasu, do czego Turcja się absolutnie nie przyznaje.

Mieliśmy tutaj te porównania do drugiego Hitlera, no i to jest coś, co spowodowało oczywiście zadrażnienie i powoduje permanentnie od, powiedzielibyśmy kilkunastu lat, jeśli chodzi o retorykę, zadrażnienie w stosunkach turecko-izraelskich. Natomiast mamy też szereg takich od początku tego roku w zasadzie niepokojących deklaracji ze strony Izraela i tego jak Izrael postrzega Turcję w regionie. Deklaracji, które są różne. Mamy tego typu barwne deklaracje w programach wypowiadanych, że półfinał był z Iranem, a finał będzie z Turcją. Mamy szereg różnych takich znaków. No troszkę inny przeciwnik powiedzmy sobie szczerze. przeciwnik, absolutnie, ale szereg takich znaków, które pokazują, że Izrael poszukując tych kolejnych zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa, również w Turcji widzi to zagrożenie.

I Turcy odbierają tego typu sygnały i podchodzą do nich bardzo poważnie. Powiedziałbym na zasadzie może nie takiej, że sądzą, że konflikt z Izraelem to jest wojna, na którą trzeba się przyszykować, bo ona z całą pewnością nastąpi. ale podchodzą do tego jako ryzyka, na które trzeba się zabezpieczyć. I jeszcze tylko szybko omówię ten trzeci wątek, bo tym trzecim wątkiem, który doprowadził, czy raczej zintensyfikował te napięcia, jest ten wątek, który spowodował, że te tureckie wyobrażenie... podsycane przez Izrael w różnych programach, jakby zostało urealnione. I tutaj chodzi o wojnę dwunastodniową i o lekcję, jaką Turcja z tego odebrała. A mianowicie Turcja spojrzała na to, co Izrael zrobił z Iranem, chyba możemy to wprost powiedzieć w taki sposób, i pierwotna reakcja Turków była bardzo ciekawa, bo to było takie schadenfreunde, tak?

który oznajmił, że w całej Turcji do końca pierwszego kwartału 2026 roku mają powstać schrony. Dlatego mamy kolejny element dołożony do prób normalizacji stosunków ze Stanami Zjednoczonymi. No i tutaj szybko opędzając ten wątek, mamy szalenie trudną sytuację w tym trójkącie Izrael, Stany Zjednoczone, Turcja, gdzie te państwa po prostu ucierają swoje stanowiska i Amerykanie mają po prostu do czynienia z takim gorącym kartoflem, z którym jeszcze nie wiedzą jak sobie poradzić. Pomiędzy Turcją a Izraelem jest Syria. Syria z nowym prezydentem Ahmedem Asharą. To jest postać wyprodukowana, można powiedzieć, przez Turcję, osadzona w Damaszku przez Turków.

Erdoğan bardzo wiele zainwestował w niego. Czego on oczekuje w zamian? Fajnie, że pojawiła się ta Syria, bo pomyślałem, że od razu jak to powiedziałeś, pomyślałem, że zapomniałem o tym czwartym elemencie. Czego oczekuje? I to się też łączy z Izraelem. Bardzo się łączy, prawda? No bo dzięki Syrii do tej wojny wcale nie musi dojść. Po pierwsze Turcja oczekuje od Szary, że będzie elementem, który ustabilizuje Syrię, bo Turcji zależy na stabilnej i powinienem dodać zjednoczonej Syrii. Dlaczego zjednoczonej? No właśnie, bo chodzi również o to, żeby Kurdowie, którzy mają na północy swoje w zasadzie parapaństwo, zintegrowali się z całą Syrią i żeby ta Syria co do zasady była zintegrowana, pod jedną silną władzą w Damaszku, a że ta władza w Damaszku jest, no powiedzielibyśmy, bratnia.

Ja bym może tak radykalnie nie przedstawiał sytuacji, że to oni go osadzili i że oni mają na niego decydujący wpływ. Mają duże wpływy, ale nie umniejszałbym agencji samego Szary i jego możliwości oddziaływania wpływu jego i w ewolucji ideologicznej i tak dalej. Natomiast to, że ta władza w Damaszku jest zaprzyjaźniona Turcji jest tym lepsze. I żeby zrealizować plan, Turcja ma szereg różnych instrumentów. To znaczy od razu, gdy władza szary zaczęła się konsolidować, zaczęły się pojawiać pogłoski teraz materializujące się o tym, że Turcja chciałaby szkolić syryjskie siły bezpieczeństwa. Pojawiały się pogłoski o tym, jeszcze się nie zmaterializowały, bo akurat programy edukacyjne już się zmaterializowały. Niedawno mieliśmy do czynienia z syryjskimi kadetami na tureckich uczelniach wojskowych, a więc inny element treningu, jaki już mieliśmy zainicjowany wcześniej na zasadzie szkolenia się bezpieczeństwa.

Pojawiła się ciągle niewyjaśniona kwestia baz wojskowych, w których Turcja miałaby mieć swoją obecność. I teraz jest to trochę w kontrze jednak do tego, jaką wizję Syrii ma Izrael. Ponieważ Izraelowi raczej, takie mamy sygnały z Tel Awiwu, no nie marzy się silna i zjednoczona Syria. Raczej marzy się Syria, która jest państwem no właśnie w takim stanie stabilizacji, ale dość mocno rozchwianej. I te dwie wizje zderzające się Syrii stabilnej i Syrii niestabilnej, Syrii rozchwianej, są kolejną rzeczą, która różni Turcję i Izrael. Jak łatwo się domyślić, po tym wszystkim, co powiedziałem, Turcja i Izrael różni również ten element podejścia do Kurdów. A więc Turcja, która toczy proces pokojowy z partią pracujących Kurdystanu, organizacją uważaną za terrorystyczną przez Turcję Stany Zjednoczone i Unię Europejską, z którą toczy walki turecki rząd od lat 80., Turcja obawia się, że syryjscy Kurdowie, których uważa za przedłużenie tej tureckiej partii pracujących Kurdystanu, będą rozgrywani przez Izrael, że Izrael będzie nasilał te tendencje autonomiczne na północy Syrii.

No i siłą rzeczy to stanowi bardzo poważny problem w relacjach turecko-izraelskich. Porozmawiajmy o wojnie Rosji z Ukrainą i roli Erdoana. On regularnie rozmawia z Putinem, ma również kontakty z Ukraińcami. Jaka może być jego rola w zakończeniu tej wojny? On trochę trzyma się w cieniu, ale co jakiś czas jego nazwisko pojawia się przy tych, no nie wiem, czy można to nazwać negocjacjami pokojowymi, bo jak widzimy, one niespecjalnie prowadzą w jakimś pozytywnym kierunku, ale no pojawia się przynajmniej medialnie. Jaka może być jego rola? Papież docenił tę rolę, tak? I to Turcy też chcieli podkreślić. Natomiast rola Turcji, czy stanowisko Turcji jest niezmienne.

A mianowicie Turcja chciałaby być tym państwem, które z jednej strony, nie antagonizując Rosji, wspiera Ukrainę, jakkolwiek dziwnie to brzmi, i państwem, które tutaj Taip Erdoğan nie ukrywa, pośredniczy w rozmowach między Rosją a Ukrainą. Przecież za każdym razem, gdy pojawia się kolejny plan pokojowy, kolejne punkty, Taip Erdoğan mówi, i również podczas ostatniej awantury to powiedział, Mniej więcej, że jeśli panowie chcieliby znaleźć porozumienie, to Stambuł jest idealnym miejscem do tego typu porozumienia. Oczywiście Turcja chciałaby również wykorzystywać to, że ma stosunki z Rosją i te stosunki ma dość dobre, do pośredniczenia między partnerami takimi jak Stany Zjednoczone i Rosja.

I twierdzi, że jej się to udawało. No przecież w lutym mieliśmy negocjacje amerykańsko-rosyjskie w Stambule. Problem oczywiście polega na tym, że ani Stany Zjednoczone nie życzą sobie pośrednika, ani Rosja nie życzy sobie pośrednika w rozmowach ze Stanami Zjednoczonymi. Nie o to w tym dialogu chodzi. I tutaj, no cóż, pozycja turecka, myślę, że Turcja jest tutaj na straconej pozycji. I teraz, co jeszcze podkreśla Turcja, jeśli chodzi o konflikt? A mianowicie mówi to, że Turcja mogłaby kontrybuować znowu wojska, które służyłyby stabilizacji. Ale, ale, oczywiście po tym, jak zostanie zawarte porozumienie, porozumienie, które nie będzie, i to znowu podkreśla Tajperdoan ostatnio, nie będzie porozumieniem, które będzie stanowiło zaczyn do kolejnego konfliktu, ponieważ nie rozwiąże niczego,

tylko będzie realnym porozumieniem, które doprowadzi do zawieszenia broni w pierwszym kroku, a następnie do długotrwałego pokoju. Tutaj stanowisko Turcji jest niezmienne. Jak ta ważna rola na arenie międzynarodowej prezydenta Erdoğana przekłada się na politykę wewnętrzną. Jak widzimy, Erdoğan nie patyczkuje się specjalnie z opozycją. Jego główny oponent, burmistrz, czy były burmistrz Stambułu, został odsunięty ze stanowiska, aresztowany. Ale, co ciekawe, opozycja się nie poddaje. Jeśli wierzyć sondażom, to wygląda na to, że w tych wyborach, do których ma dojść za dwa lata, zdaje się, prawda? Ma poważne szanse na to, żeby zagrozić