Reset Trybunału Konstytucyjnego? „Trzeba przeciąć węzeł gordyjski”

Paweł Jabłoński, rewolucja plus, chciałem powiedzieć, ale rozwój plus. Poseł związany z Mateuszem Morawieckim. Raczej ewolucyjnie chcemy działać, niekoniecznie zawsze rewolucyjnie, ale oczywiście chcemy zmian. Ale ewolucja to długotrwały proces, a chyba Polska wymaga już teraz tak naprawdę radykalnego przyspieszenia, żeby ją ustawić. W niektórych sprawach tak. Na przykład zaproponowaliśmy właśnie dlatego propozycję dość deradykalnej zmiany, jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, bo dzisiaj mamy do czynienia z atakiem na Trybunał, z niepublikowaniem jego orzeczeń, z prawdopodobnie zamiarem siłowego wejścia do Trybunału. Nie wiemy, czy to się zrealizuje, ale politycy rządu o tym otwarcie mówią.

Prawda jest niestety taka, że Trybunał dzisiaj w obecnym kształcie po prostu jest nieuznawany przez część społeczeństwa, część sceny politycznej i nawet jeśli by się coś zmieniło to w obecnym kształcie raz jedna część tej sceny nie będzie go uznawać, raz druga nie będzie go uznawać. Raz młotem. Właśnie nie. Właśnie trzeba to zrobić inaczej, bo na czym polega ten problem zasadniczy? Jeżeli Trybunał Konstytucyjny jest kwestionowany w Polsce albo przez opozycję, albo przez rząd, to już nieważne, przez istotną część społeczeństwa, no to inni aktorzy zewnętrzni będą sobie uzurpowali prawo, żeby za nas rozstrzygać dyspory, co się zresztą już dzieje. Mamy wyroki TP3, mamy wyroki Trybunału Sprawiedliwości, które wchodzą w kompetencje Polskiego Sądu Konstytucyjnego.

Jeżeli my się w Polsce nie dogadamy w taki sposób, żeby wszyscy się pogodzili z tym, że idziemy na jakiś kompromis, uznajemy Trybunał, my proponujemy, żeby wszyscy sędziowie zostali przeniesieni w stan spoczynku. To wymaga zmiany Konstytucji. Ale wszyscy w Polsce? Wszyscy sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, którzy zostali wybrani na tychczasowych zasadach, żeby zostali przeniesieni w stan spoczynku i żeby Sejm wybrał nowy skład w pełni, wszyscy razem, żeby było porozumienie, większość trzech piątych, żeby też gwarantowało to pewne blokady przed takimi kandydatami stricte politycznymi. Bo to jest sposób, bardzo trudny oczywiście do zrealizowania, ale chyba jedyny, który może sprawić, że Trybunał odzyska coś, co się nazywa w teorii prawa regułą uznania. Nie wystarczy przepis zapisany, że jest opublikowany w Dzienniku Ustaw, musi być stosowany i uznawany.

Jeden zbieżny cel, żeby doprowadzić do tego, żeby Trybunał funkcjonował i żeby był powszechnie uznawany. Ale zakłada Pan coś chyba niesłusznie, a może Pan wie lepiej, mianowicie, że jest dobra wola uczestników gry politycznej w Polsce? Nie, no proszę Pana, gdybym zakładał, że tak jest, to byśmy w ogóle już mieli ten projekt w Sejmie i byśmy czekali ten okres 30 dni do uchwalenia. No dobrze, że jeżeli nie ma dobrej woli, to takie jest teoretyczna rozmowa. To trzeba pracować nad tym. Spotkało się dwóch prawników w czasie zawodów Formuły I i zastanawiało się nad tym, czy by nie wprowadzić ograniczeń prędkości, podczas gdy wyścig trwa. Proszę pana, możemy oczywiście mówić, że nic się nie da zrobić. Że zawsze będzie tak jak jest, że zawsze będzie albo jedna większość miała władzę, albo druga.

Jeden sędzia będzie uznawany za dublera, drugi za neo, trzeci za paleo. Możemy tak sobie założyć i mówić, nie, nic nie robimy, po prostu tak jest. Podejmijmy próbę. Nie mamy żadnej gwarancji, że cokolwiek się uda zrobić w tej kadencji Sejmu. Zresztą nawet nasze założenie jest takie, żeby to, co zostanie uchwalone, weszło w życie najwcześniej od następnej kadencji. Nie od razu. Żeby też nie było zarzutu, że to jest uchwalane pod aktualną większość. Ale następna kadencja, czyli nowy parlament, żeby to zrobił? No więc w naszym projekcie jest założenie takie, że ten Sejm, który uchwali te zmiany, nie będzie jeszcze dokonywał wyboru nowego Trybunału. Czyli do tego momentu nie będzie Trybunału? Trybunał jest, Trybunał formalnie istnieje, w praktyce jest blokowany, choćby przez to, że nie publikuje jego wyroków w rząd.

Proponujemy w ogóle, żeby zabrać tą kompetencję rządowi, żeby sam Trybunał to robił. Ja nie będę dzisiaj Pana przekonywał i naszych słuchaczy, że mamy taki plan, że to za chwilę zostanie uchwalone, bo wiemy doskonale, że dwie główne partie w Sejmie nie są tym zainteresowane z różnych powodów. Platforma dzisiaj chce mieć Trybunał w ogóle wyłączony, bo by jej tylko przeszkadzał. Prawo i Sprawiedliwość uważa, że te zmiany wprowadzone wcześniej są dobre i należy ich modyfikować, z czym ja się nie do końca zgadzam, powiem delikatnie. Uważam, że tam nie wszystko działało tak, jak należy. To zresztą był jeden z powodów, dla których się różniliśmy z kolegami z Prawa i Sprawiedliwości. Nawiązywał pan do tego, że Konfederacja w coś tam wcześniej mówiła. To prawda, a większość Prawa i Sprawiedliwości była temu przeciwna. Ja tutaj mam inną opinię. No dobrze, to nie będę takim bezpośrednim komentatorem życia politycznego i nie powiem, że jest zbliżenie między ugrupowaniem Mateusza Morawieckiego a Konfederacją.

To w żadnym stopniu mnie nie dziwi. No dobrze, ale złamie i co? Jeśli przyjdzie zmiana władzy, to będzie musiał ponieść odpowiedzialność. Ja w ogóle liczę na to, że jednak są takie organy, które czasami działają trochę niezależnie od rządu. Na przykład Centralne Biuro Antykorupcyjne. Ja złożyłem do CBA zawiadomienie z wnioskiem o przeprowadzenie kontroli oświadczeń majątkowych i zgłoszeń do rejestru korzyści pana Macieja Berka, bo on twierdzi, że Świadczył jakieś usługi, jakieś umowy cywilnoprawne zawierał w momencie, kiedy był ministrem, kiedy był pracownikiem różnych instytucji publicznych. W jego oświadczeniach majątkowych, tych publicznie dostępnych, brak śladu, żeby zgłaszał z tego tytułu jakieś dochody, więc albo tego po prostu nie robił i tym samym nie ma tego stażu 10 lat, Albo to robił, ale zatajał, ukrywał dochody, zatajał przed pracodawcą, czyli inne przepisy naruszył, czyli z kolei nie spełnia przesłanki nieskazitelnego charakteru, bo każdy sędzia Trybunału Konstytucyjnego musi się legitymować czymś, co się nazywa właśnie nieskazitelny charakter.

I tak źle, i tak niedobrze. Mam nadzieję, że CBA to zweryfikuje, bo ma takie kompetencje. To jeszcze dwa cytaty z tego dużego wywiadu w dzisiejszej Rzeczpospolitej. Ci, którym wydawało się, że przygotowali przepisy betonujące różne instytucje, nie byli aż takimi mistrzami sztuki prawnej. Jeden cytat i drugi. Żaden z sędziów Trybunału nie planuje na długo zasiadywać w przedsionku. To są wypowiedzi polityka. To są wypowiedzi uczestnika sporu politycznego. Pan Berek jest politykiem. Przypominam, że ta koalicja domagała się tego, żeby politycy w ogóle nie mogli być wybierani do Trybunału, że przynajmniej 4 lata muszą upłynąć od sprawowania funkcji rządowej, czy poselskiej, czy innej funkcji politycznej.

Sami się z tego wycofali. Ja, żebyśmy mieli jasność, ja wcale nie twierdzę, że taka zasada jest absolutnie niezbędna. Ona jest pewnie dobra, ale są takie systemy, gdzie to też tak działa. No, niemiecki Trybunał Federalny Konstytucyjny, tam przechodzą często posłowie prosto z Bundestagu. We Francji jest dość podobnie. Tam bardzo wielu byłych ministrów jest później sędziami Rady Stanu, tam się tak to nazywa. Więc te systemy są różne, ale tutaj jest to jednak przykład pewnej hipokryzji, bo ci ludzie to mieli na sztandarach, nie że tam gdzieś półgębkiem o tym mówili, oni to mieli na sztandarach, to było ich główne hasło polityczne, żeby właśnie nie wprowadzać polityków do władzy sądowniczej. Teraz wprowadzają polityka, polityk się wypowiada politycznie, w ogóle mnie to nie dziwi.

Opozycja albo uważa tak, a koalicja uważa tak, że takie są rozbieżne interpretacje. I teraz wchodzimy w świat jeszcze dalej posuniętych instytucjonalnych rozbieżności. Dlatego trzeba ten węzeł gordyjski przeciąć. No dobrze, ale to się stanie. Nie, to się na razie nie stanie. Na razie będzie tak, że będzie decydować ten, kto ma większość. No dobrze, to będzie decydować, czyli krótko mówiąc, pan Berek zwoła posiedzenie albo ktoś, nie wiem, Duch Święty, nie, Świętego Ducha nie mieszajmy w to wszystko, ktoś zwoła posiedzenie Trybunału Konstytucyjnego w innym składzie i powie, że jest tak i tak i tak, a Donald Tusk to opublikuje i co wtedy? No więc jeżeli dojdzie do złamania prawa przy po pierwsze ślubowaniu, które zgodnie z ustawą musi być składane wobec prezydenta.

Tutaj raczej nie spodziewam się, żeby doszło do złożenia ślubowania wobec prezydenta, bo pan prezydent sam poinformował, że ma poważne zastrzeżenia co do prawidłowości tej kandydatury i spełniania przez niego wymogów ustawy. Jeżeli dojdzie do kolejnego złamania prawa w postaci już próby przełamania siłowego niezależności Trybunału, wejścia tam z policją, to będzie po prostu przestępstwo, to będzie po prostu naruszenie prawa. No i oczywiście w obecnej większości nie ma co liczyć na to, że organy państwa z prokuraturą na czele podejmą jakieś działania. Ale jak się zmieni władza, to pewnie wtedy podejmą. Problem polega jednak na czym innym, bo my też chcemy odejść. To jest to, czym się kierujemy, tworząc ten projekt zmiany konstytucji w tym zakresie. Nie szukajmy wiecznie tego, kto jest winny.

Ta sytuacja zaczęła się 11 lat temu, w 2015 roku, w maju, czerwcu. Platforma, wiedząc, że za chwilę przegra wybory, przygotowała zmianę ustawy, żeby tam na zapas sobie wybrać szybciej pięciu sędziów. Wtedy się zaczął ten problem, potem był kontynuowany zarządów Prawa i Sprawiedliwości, teraz jest kontynuowany zarządów Platformy. I możemy mówić, a nie, to jednak nie Platforma, tylko PiS jest winny. A nie, to nie PiS, bo Platforma wcześniej tamto. A nie, bo PiS jeszcze wcześniej coś innego. To możemy oczywiście, to jest nawet ciekawe dla niektórych historyków prawa, bo to już jest historia. Trybunał natomiast... Nic na tym nie ulegnie żadnej zmianie. Będzie dalej tak samo. Jedni będą kwestionować albo drudzy będą kwestionować. To trzeba po prostu zmienić. Trzeba ten kryzys rozwiązać. My proponujemy właśnie to przecięcie węzła gordyjskiego. Oczywiście wymaga to zmiany konstytucji.

Wymaga to zbudowania tej większości. Dzisiaj jest to moralne. Ale może pan nie zdąży? Bo większość przegłosuje i obudzi się pan w innym ustroju. Ale czy gdyby do tego doszło, by pan to nazwał zamachem stanu, czy nie? Jeżeli doszłoby do próby de facto podporządkowania... Wchodzi policja do Trybunału Konstytucyjnego. Odnoszę właśnie do przepisów prawa. Jeżeli doszłoby do takiego działania, to oznaczałoby, że niezależny Trybunał Konstytucyjny, chroniony właśnie przepisami Konstytucji przed ingerencją władzy wykonawczej, staje się zależny. Przestaje być niezależny, staje się zależny. Czyli mamy do czynienia właśnie de facto ze zmianą ustroju. Tak, to jest przestępstwo, które w kodeksie karnym określa się mianem zamachu stanu.

I to spełniałoby, spełniało już do tego dojdzie, mam nadzieję, że nie mimo wszystko. Ale jeżeli by do tego doszło, to spełniałoby te przesłanki i sprawcy powinni za to odpowiedzieć z całą pewnością. To nie zwalnia nas jednak, nawet jeżeli do tego dojdzie i po wyborach zmieni się większość, sprawcy za to odpowiedzą, albo przynajmniej rozpocznie się proces zmierzający do tego, to nie zwalnia nas z tej odpowiedzialności, żeby system uzdrowić, żeby nie było tak, że co wybory się to zmienia. Raz jedni uznają, raz drudzy uznają, a potem tam ci mówią, że to nie jest Trybunał, tylko jakiś Neo Trybunał, czy tam dublerzy w Trybunale. Trzeba w końcu znaleźć rozwiązanie. Może się tak kłócić do roku 2050. No dobrze, ale jaka jest wytrzymałość Rzeczpospolitej Państwa Polskiego? Ile może wytrzymać?

No właśnie, to jest największy problem, bo wie pan, To jest też pewna analogia historyczna, choć niedoskonała z wielu powodów, ale jednak się na nią powołam. Caryca Katarzyna i jeden z argumentów w swojej propagandzie mającej uzasadniać jej ingerencję w sprawy polskie, pod koniec wieku XVIII, rozbiory także, mówiła, że w Rzeczpospolitej nie działa Trybunał Koronny. Że przecież prawa kardynalne są łamane, szlachty, prawda? To był w tej propagandzie zaborców dość istotny argument. Dzisiaj mamy tak, że my słyszymy to samo z państw Unii Europejskiej. Nie działają wasze sądy, Trybunał nie jest niezawisły, sądy są obsadzone neo-sędziami, czy tam paleo, oni mówią akurat, że neo.

Więc tego samego typu logika. Wasze instytucje nie działają, więc nasze instytucje wejdą. Więc proszę bardzo, tu macie taki wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, tu wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i proszę się do tego stosować. Jeżeli my się w Polsce nie dogadamy, to inni będą sobie uzurpować prawo, żeby za nas nasze spory rozstrzygać, dlatego to jest tak ważne, bo ta wytrzymałość państwa na ingerencję zewnętrzną jest. Ale ona będzie słabła. Ale dowód na to, że jest ta intencja i chęć do gadania jest w posiedzeniach Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która za chwilę rekomenduje większości postawienie przed Trybunałem Stanu profesora Glapińskiego. No to jest kolejny przejaw tego, że polityka ma całkowity prymat nad prawem w Polsce, w naszym ustroju de facto tak jest. To jeszcze samo w sobie nie byłoby niczym złym, gdyby były pewne granice, których właśnie wszyscy przestrzegają.

Tylko te granice zostały, mam wrażenie, już albo zatarte co najmniej, albo po prostu dawno, dawno przekroczone. Jeżeli znowu niezależny organ państwa, jakim jest Bank Centralny, chroniony i w Konstytucji, i w naszych zobowiązaniach międzynarodowych, miałby być de facto podporządkowany władzy wykonawczej, to również byłoby to złamanie prawa, złamanie Konstytucji. Dla Pińskiego chcą tak naprawdę postawić przed Trybunałem po to, żeby go odsunąć i wstawić swojego człowieka. Ale nie mogą wstawić swojego człowieka, bo prezydent jest do tego potrzebny, tylko będzie paraliż Narodowego Banku Polskiego i brak możliwości reakcji na to, co się dzieje w gospodarce. Chcą doprowadzić do takiego paraliżu, żeby wymuszać później na prezydencie, żeby zaakceptował kogoś, kogo oni wskażą.