NIE STRZELAĆ Z ARMAT DO WRÓBLI. 73 odcinek audycji Limes inferior

Pamiętają Państwo może takie pole siłowe, Mobilne do ochrony przeciwdronowej. Stos taki pełen technologiczny. Od wieżyczki po systemy takie analityczne. REAKTO z kolei, no to powinno nam się kojarzyć z pewnymi znowu autonomicznymi rozwiązaniami, takimi dronowymi do monitorowania, realizacji mnóstwa zadań, stacjami dokującymi, całą taką siecią znowu ochrony, ale również na przykład rozwiązaniami takimi typu Ja to nazywam dajmos, taka osobista, ostatnia linia ochrony dla żołnierza. Wyrzucany taki dron, który zderzy się z tym dronem zabójcą. To moja taka rozgrzewka, a panowie gdyby zechcieli jeszcze słuchaczom przypomnieć.

Seraphim i REAKTO czym się zajmują? Łukasz może ty zacznij. Tak, bardzo się cieszę, że jestem znowu w studio. Dziękuję za zaproszenie. Seraphim Defence Systems, jesteśmy firmą pokroju DevTech, czyli łączymy technologię z obronnością. I realizujemy teraz projekt, który nazywa się MAX, z angielskiego Mobile Autonomous Counter View System. Upraszczając, jest to autonomiczny system do zawarczania dronów. I teraz doprecyzuję, klasa 1, czyli mini i mikro. I dlaczego to jest tak ważne? Dodam, że teraz te drony obecnie na polu walki, czy w Ukrainie są odpowiedzialne za, niektóre podają źródła nawet do 90% zniszczeń. I to czy, tak niefortunnie się mówi, tkanki żywej, czyli po prostu niszczą ludzi, tak to trzeba nazwać. Czy też niszczą pojazdy wojskowe, czy nawet cywilne.

Czyli to jest problem teraz bardzo duży, jeżeli chodzi o... O zastosowanie, raczej o wykorzystanie dronów na wojnie. I tutaj dodam tylko, że jako Seraphim Defence Systems czy Projekt MAX braliśmy udział w takim challenge'u w konkursie NATO, gdzie na 162 zespoły dostaliśmy się do finałów. I wyprzedziliśmy także firmy z Ukrainy czy zespoły z Ukrainy i głównym tematem tego konkursu było zwalczanie dronów FPV światłowodowych. Może porozmawiamy też później o tych światłowodach. Myślę, że to jest też ciekawy temat. Myślę, że to na pewno się ten wątek, ten wątek wróci. Te wszystkie drony ciągnące za sobą nitkę światłowodową zabezpieczone w ten sposób przed zakłóceniami takimi elektromagnetycznymi, które mogą rozstroić ich nawigację. Bartoszu?

Więc ja może dziękuję w ogóle za to wprowadzenie na początku. Myślę, że to dobrze rysuje ogólny ogląd tym, czym REAKTO jako spółka się zajmuje. Naszym podstawowym zadaniem od samego początku, jak tylko spółka powstała, było stworzenie autonomicznej, przynajmniej częściowo autonomicznej sieci, dronostrady tak zwanej, która umożliwiłaby, umożliwia ochronę różnego rodzaju obiektów. Zarówno obiektów produkcyjnych, fabrycznych, magazynowych, Ale także obiektów zakwalifikowanych do tzw. infrastruktury krytycznej. Zarówno tej zwartej, jak elektrowni, jak i rozproszonej, jak sieci energetyczne, wodociągi. I tutaj widzieliśmy, widzimy razem z całą branżą, z całym rynkiem, bardzo duży potencjał, bardzo dużą potrzebę, żeby taki system skutecznego, szybkiego, dynamicznego.

Ale także rozproszonego systemu monitorowania zapewnić i w toku rozwoju naszego rozwiązania zauważyliśmy jak duże wyzwania, zarówno obiekty cywilne jak i wojskowe, obiekty zarządzane przez różnego rodzaju służby. Jak dużym wyzwaniem muszą się mierzyć, żeby zapewnić odpowiednią ochronę. I nie chodzi tak naprawdę tutaj tylko i wyłącznie o drony, które atakują, sieją, tak mówiąc kolokwialnie, niepokój i zniszczenie. Ale także o drony, które mają charakter czasami bardzo przypadkowy, wyrzucany przez prywatne osoby, nieświadome tego, gdzie tak naprawdę w danym momencie latają.

Jak daleko jesteśmy od tego, żeby nie strzelać do wróbli z armat? To może ja tutaj odpowiem na to pytanie. Postaram się odpowiedzieć na to pytanie. Zapraszam obu panów. Po kolei myślę, że każdy będzie miał coś stosownego do powiedzenia. Jest tak, że Ukraina ma, powołam się na Ukrainę, bo najwięcej tych systemów niszczą bezzałogowe statków powietrznych. I na pewno każdy słuchacz zna już platformę Geran czy Gerbera, chociaż Gerbera to jest bardziej taki dron, który mimikuje inne drony, ale na pewno Geran każdy słyszał, że to są to kamikadze, drony, które przemieszczają się na odległość do 1500 km i nawet dalej i niszczą cele. I teraz to nie jest jakaś super nowa technologia, bo ta technologia powstała w latach 80-tych bodajże w Niemczech przez taką firmę Dornier.

I jeżeli dobrze pamiętam, to nazywano wtedy The Anti Radar Drone, czyli dron, który niszczył radary. No i teraz jak widzimy sobie w Iranie, to dalej niszczy te radary powiedzmy... Z sojuszniczych wojsk czy sojuszniczych państw, które teraz pomagają Stanom Zjednoczonym. I teraz wracając do myśli, czy łatwo jest, to zależy też jaki dron chcemy zniszczyć. Bo mamy te gerany, mamy drony, które poruszają się szybciej, czyli pół geran trzy i tak dalej, które poruszają się powiedzmy 500 km na godzinę, mamy drony wolniejsze. Do 120-180 km mamy małe platformy, czyli każdy dron powinien mieć swój własny, powiedzmy to efektor, który go niszczy. I teraz cały świat patrzy w kierunku Ukrainy, bo oni to robią bardzo efektywnie, kosztowo. No bo nie stać ich na Patrioty, czy tam jakieś Iris-T, czy inne systemy przeciwlotnicze.

I oni teraz niszczą te drony duże, nazwijmy to duże, dalej klasa 1, czyli to są mniejsze drony, ale niszczą te drony interceptorami. Czyli to są takie drony, które kosztują około 2000 dolarów i one mają powiedzmy skuteczny zasięg do 30 kilometrów i są dalej sterowane przez człowieka. Czyli on jako FPV, czyli w tym takim obrazie, jak widzi jako dron, ten taki ścigający powiedzmy te większe systemy, jest w stanie na odległości 20-30 kilometrów niszczyć te większe drony. I ten stosunek teraz kosztów, jeżeli chodzi o środka zwalczanego, no jest bardzo, bardzo wysokie to ratio jest, czyli ten, ten współczynnik. Mamy 2000 drona, który kosztuje dolarów i zwalcza Gerana, który jest warty 100 tysięcy dolarów. Czyli... To już można robić w sposób skuteczny. Tylko teraz trzeba sobie zadać pytanie, czy my jako, czy nawet nie my, czy kraje natowskie, nazwijmy to tak, są na to gotowe.

Na pewno nie jesteśmy gotowi, bo nie mamy też takiej potrzeby na dzień dzisiejszy. I to też w poprzednim odcinku mówiłem, że no... Magazynowanie takich systemów też... Mija się z celem. Mija się z celem, dokładnie. I teraz my jako MAX, czy ten system MAX, my początkowo niszczymy mniejsze drony, to też trzeba zaznaczyć. My niszczymy drony typu FPV, klasy 1, mikro i mini. Czyli te mniejsze, nie gerane duże, ale oczywiście to zastosowanie, w jaki sposób my niszczymy te małe, możemy przenieść później do większych systemów. Żeby nie zabierać całej audycji, to może oddam głos. Ja może tutaj dopowiem, że jednym z właśnie kluczowych wyzwań związanych z pojawieniem się w tak znaczącym stopniu dronów w przestrzeni publicznej, w przestrzeni cywilnej, ale też w przestrzeni zbrojeniowej,

No i teraz, w jaki sposób zadbać o bezpieczeństwo? Nie da się zniszczyć wszystkiego, jeśli się da. Jeśli by się dało w tym konkretnym momencie, to wiąże się to rzeczywiście z olbrzymimi kosztami i to może być trochę wojna na wyniszczenie. Sparaliżowanie możliwości obronnych śmieciami tak naprawdę wypuszczanymi w powietrze po to, żeby za chwilę przejść do etapu konfliktu, gdzie można już poważniejszymi środkami, poważniejszym zapleczem Zatakować ten osłabiony i już mało wydolny system, więc w konsekwencji szukając narzędzia obrony, czy to antydronowej, czy przeciwdronowej, czyli takiej, która ma unieszkodliwić, ogłuszyć, czy takiej, która w systemach już przeciwdronowych sensu stricte ma po prostu doprowadzić do fizycznego zniszczenia przez uderzenie lub przez siłę na przykład wybuchu.

Trzeba jakby pamiętać o tym, że te systemy, które działały do tej pory, były też przygotowane na inny rodzaj zagrożeń, na samoloty, na rakiety, na pojazdy, które też przedstawiały pewną wartość i w takich sytuacjach rakieta za 50 tysięcy jest racjonalnym wydatkiem, żeby zniszczyć helikopter, samolot, rakiety o wartości 100, 200 tysięcy w górę, parę milionów w górę. Natomiast w momencie, gdy mamy do czynienia z dronami, których konstrukcja czasami wynosi niecałe tysiąc złotych, czasami wynosi parę tysięcy w tych powiedzmy troszkę już lepszych modelach, ale mamy do czynienia w sytuacji, gdzie ochrona jest bardzo skuteczna, nawet być może zbyt skuteczna, ale na pewno niedostosowana do właśnie tej szeroko rozumianej ekonomiki konfliktu wykorzystującego bezałogowe pojazdy.

Ja tu szczerze mogę coś dodać, bo to jest myślę bardzo ważne, że to nie jest sam system, jest jakiś super nowoczesny dron. No bo pierwszy chyba taki udokumentowany dron to był w 1917 roku. Jeżeli dobrze się nie mylę, to chyba był oczywiście sterowany radiowo, był to samolot. Był wyposażony już w jakiś ładunek wybuchowy przez, mogę się pomylić teraz, ale chyba Archibald Lowe to zrobił. I tam razem, to pierwsza wojna światowa. Czyli tylko na ówczesne czasy to już było za bardzo skomplikowane, ale tu Chodzi o to, że dron nie jest bardzo skomplikowanym urządzeniem, ale kwestia ilości tego, to jest zasadnicze i kluczowe, mi się wydaje. Oczywiście to zależy, w jakich działaniach wykorzystujemy te drony, ale jak patrzymy sobie znowu na konflikt, wojnę, przepraszam, ukraińsko-rosyjską, bo to tam taka fala dronów wspomagana oczywiście rakietami balistycznymi, czy pociskami balistycznymi i tak dalej, to jest około 900 potrafi być na dobę.

To wszystko staje się nie zawsze adekwatne do charakteru dronu, dlatego również te systemy detekcji, które się pojawiają, które są teraz tworzone właśnie bezpośrednio z myślą o dronach, Starają się podejść do tematu przez łączenie ze sobą różnych systemów detekcji. To są te multisensoryczne systemy, które mają wysyłać fale radiowe, używać systemów ultrasonicznych, jak w przypadku klasycznych radarów, ale które też uzupełniają to o informacje wizualne, informacje dźwiękowe. I dopiero w takiej hybrydzie możemy mówić o systemach, które będą Właściwie interpretowały to, co się dzieje. Na tyle uniwersalne, żeby sobie poradzić z tymi wyzwaniami, no bo jednak też sposób konstrukcji dronów cały czas jest zaadaptowany.

Będziemy za chwilę rozmawiali, już pojawiło się to hasło, dronów, których łączność jest uzyskiwana przez rozwijany światłowód, który teraz na Ukrainie staje się coraz powszechniejszy modelem, który też wymaga pewnego zadresowania, bo te pewne systemy też antydronowe, które polegają na zagłuszaniu sygnału, w tym wypadku stają się mniej skuteczne. Pojawiają się te systemy, które Działają w całości lub w zdecydowanej większości w oparciu o systemy kontroli bazujące na sztucznej inteligencji, gdzie na pewnym etapie może być wyłączona całkowita łączność, całkowita komunikacja z stacją bazową, co jakby oznacza, że również klasyczne metody, powiedzmy antydronowe, które działały całkiem skutecznie jeszcze 2-3 lata temu, W tym momencie tak szybko, dynamicznie rozwijający się rynek dronów, stymulowany między innymi przez konflikty już nie tylko za naszą wschodnią granicą, ale też na Bliskim Wschodzie.

W tych obszarach tak naprawdę możemy się spodziewać daleko idących, już śmiało można powiedzieć, rewolucji, być może nawet z dnia na dzień, które będą stawiały coraz to nowe wyzwania także dla producentów systemów antydronowych. Dokowiem jeszcze taką jedną może ciekawostkę, że jak to się bardzo szybko rozwija, to są takie drony nazywane bodajże od rosyjskiego MoNIA-2, które teraz służyły przede wszystkim jako tak zwane decoy, czyli wabiki. I teraz oczywiście, bo to jest pytanie, kiedy mamy powiedzmy podnieść do obrony F-16 z dużymi pociskami? No jak będzie duży pocisk po drugiej stronie? I teraz te Molniya 2, to są drony, które są wyposażone już nawet w takie soczewki Lyrenberga. Czyli one całkowicie zmieniają sygnaturę radarową drona, że się wydaje, że leci duży obiekt.

Żadne rozwiązanie dedykowane, pojedyncze nie jest w stanie zapewnić przy tak dużej skali różnego rodzaju zagrożeń pełnego poziomu bezpieczeństwa, więc tak naprawdę Powinniśmy podejść do dużych, rozbudowanych, skomplikowanych systemów, integrujących pozyskiwanie danych w systemie, który działa w tym momencie i on powinien być oczywiście cały czas fundamentem tego całego ekosystemu zabezpieczeń. Natomiast Realna i adekwata odpowiedź powinna być rozproszona także na mniejsze pola. Powinniśmy mieć systemy, które będą pozwalały w sposób autonomiczny, częściowo lub całkowicie wyłapywać zagrożenia i też uderzać w nie za pomocą np. automatycznych wieżyczek wyrzucających Dzień dobry, witam wszystkich.

Ale nie poprzez na chybił trafił strzelanie z karabinem, który ma dostępnego pod ręką, ale system taktyczny, który może mieć przy sobie, który może uruchomić, którym może tak naprawdę... System, którym może tak naprawdę odpowiedzieć, ratując swoje życie albo blokując dalszy atak na znajdującą się w pobliżu na przykład infrastrukturę krytyczną. Myślę, że to jest ten moment, gdzie już powinniśmy zapomnieć o rozwiązaniu, które będzie uniwersalne, adekwatne na każde możliwe zagrożenia w tym obszarze dronowym. System jest rozproszony, system jest różnorodny, a więc adekwatna odpowiedź również powinna być rozproszona i różnorodna. Ile tutaj można sobie wyobrazić, słuchajcie, automatyzacji takiej, bo rozumiem, że budujemy sobie tą paletę scenariuszy i one w zasadzie powinny być wzbudzane po jakiejś określonej czy ścieżce takiej decyzyjnej, tak nie wiem, jak w systemach przemysłowych pewne rzeczy się wywoły.

Im więcej danych mamy, tym więcej się szybciej uczymy i tym lepszy system budujemy. I teraz chodzi o to, żeby dopasować system do każdego danego, danej platformy, która ma jakiś cel i zadanie. Musimy położyć tutaj trochę tak zaufanie w technologii, doda machine learning i AI, no bo to jest przyszłość. Te systemy muszą się uczyć na podstawie tych danych i muszą podejmować same decyzje. To jest przyszłość, ale też trzeba pamiętać o tym, że te systemy, o których mówię, typu C4, C2, czyli command and control i tak dalej, to one są bardzo mocno silnie rozwijane podczas konfliktów, czy podczas wojny, tak jak na Ukrainie. My w Polsce, no nie mamy teraz takiej silnej potrzeby, nie mamy też tych danych, żeby rozwijać te systemy w sposób NIE STRZELAĆ Z ARMAT DO WRÓBLI. 73 odcinek audycji Limes inferior.

Krok, odpowiadając na twoje pytanie, że krok w celu budowania idealnego systemu, chociaż nigdy on nie będzie idealny, ale zbliżony do tego, żeby było jak najbardziej skuteczne i efektywne do zobaczenia dronów, to jest wymiana informacji, pozyskiwanie tych informacji, obramianie tych informacji. Proszę Państwa, i w tym momencie postawimy sobie kropkę. Będziemy kontynuować jeszcze rozmowy, ale wrócimy do niej za tydzień. Bartosz Kosiński, Łukasz Gmys, REAKTO, Seraphim, tematyka dronowa. To było Limes Inferior. Kłania się Szymon Augustyniak. Dziękujemy, do zobaczenia za tydzień.