KSeF wystartował, ePUAP padł. Mikosz: państwo umywa ręce, a przedsiębiorca zostaje sam

Proszę nam opowiedzieć, co się wczoraj wydarzyło i jakie też głosy płyną do pana. To znaczy ministerstwo cały czas chwali się dużym systemem i uważa, dużym sukcesem tego systemu i uważa, że system działa bez problemów i przerzucanie jest odpowiedzialności, czyli między innymi to, o czym pisaliśmy w naszym piśmie, czy to do pana ministra, czy to do rzecznika praw obywatelskich i innych instytucji. Cóż się stało? No padł ePUAP, czyli padła możliwość logowania do systemu. Ministerstwo uważa, że tak naprawdę nic się nie stało, bo są inne metody logowania, a dostałem przed wejściem na antenę od jednego z przedsiębiorców odpowiedź, jaki ta pani otrzymała ze strony tego backupu ksefowego.

Pozwolę sobie zacytować, ta odpowiedź nie jest zbyt długa. Szanowni państwo, utrudnienia w uwierzytelnieniu z wykorzystaniem profilu zaufanego były spowodowane problemem technicznym z działaniem profilu zaufanego. Jest to usługa zewnętrzna, niezależna od systemu KSeF oraz Ministerstwa Finansów, dlatego nie mamy wpływu na jej dostępność ani poprawność działania. Zachęcamy do ponownej próby. Skorzystania z innej dostępnej metody uwierzytelnienia, na przykład kwalifikowanego podpisu elektronicznego. No i to jasno pokazuje, gdzie ministerstwo ma przedsiębiorców i czy bierze, mówiąc kolokwialnie na klatę, te problemy techniczne. No bo tak, to umywa ręce, że to jest zewnętrzna firma. Rozumiem, że zewnętrzny podmiot prowadzi ePUAP. Czyli Ministerstwo Cyfryzacji. Tak naprawdę dla przedsiębiorcy nie powinno mieć znaczenia, czy za coś odpowiada Ministerstwo Finansów, czy Ministerstwo Cyfryzacji, czy jakikolwiek inny resort.

Jest to strona rządowa, jest to państwo, aparat cały państwa, który powinien współpracować tak, żeby te usługi były dostępne w sposób ciągły i żeby przedsiębiorca miał dostęp do tego systemu w taki sposób, jaki wybierze dla siebie jako najbardziej korzystny. Panie prezesie, to jeżeli rozmawiamy już o tym, kto i jak zarządza, to kto obsługuje KSeF? W sensie takim, pan jako przedsiębiorca musiał się gdzieś zalogować, musiał pan, nie wiem, wykupić gdzieś jakiś dostęp? Jak to wygląda w praktyce? Ja jeszcze nie musiałem, nie jestem przedsiębiorcą, może to i dobrze nawet, który osiąga te przychody powyżej 200 milionów, więc nie wpadłem w tą grupę, która musi korzystać z systemu od 1 lutego. Mnie to dopiero jeszcze czeka w przyszłości.

Już niedługo. Tak. Ale generalnie, no muszę się zalogować, muszę ściągnąć certyfikaty, które służą do zalogowania. I dla mnie, jako dla przedsiębiorcy. Może rozmawiajmy o mnie jako przedsiębiorcy, a nie jako o prawniku, który jakby zna też ten background. Dla mnie to jest Ministerstwo Finansów, dla szarego Czy do tego potrzebne jest jakieś oprogramowanie zewnętrzne? Czy do tego potrzebna jest jakaś aplikacja? Co do zasady, zewnętrznego oprogramowania poza tym, co dostarcza ministerstwo, nie jest potrzebne, ale tak naprawdę każdy przedsiębiorca korzysta ze swojego systemu do fakturowania czy do prowadzenia księgowości, no i ten system musi współgrać z tym, co rząd nam daje, żeby była pewna... I współgra?

I w wielu przypadkach współgra. Te firmy, które dostarczają tego typu oprogramowanie, poniosły koszt dostosowania i tutaj nie powinno być z tym problemu, ale też mówimy o tych większych podmiotach, które faktycznie korzystają z tych bardziej... No bo wydaje mi się, że dopiero schody zaczną się przy tych mniejszych podmiotach, prawda? Tak, bo zwróćmy uwagę, co mówi ministerstwo w swoich komunikatach, cały czas podkreślając, że KSeF działa. Że ten problem z logowaniem spowodowany był tym, że było duże zainteresowanie dostępem do systemu. O jakim my mówimy dużym zainteresowaniu, skoro tak naprawdę w tej chwili weszła najmniejsza grupa przedsiębiorców. Paru tysięcy, prawda? Dokładnie. Które powinny z tego systemu korzystać? I liczba tych faktur, które są przetwarzane? Tam jest kilkadziesiąt tysięcy z tego, co ministerstwo podawało, a ma być to siedem milionów dziennie.

Bo to nie jest tak, że to jest jeden przedsiębiorca i jedna osoba, bo tak najczęściej tych osób uprawnionych jest wiele. I podejrzewam, że też sporo osób, które wejdą do tego systemu od 1 kwietnia, czy też od 1 stycznia przyszłego roku, były po prostu ciekawe jak to działa i chciały to sprawdzić. No ale nie powinno być czegoś takiego, że pojawia się problem techniczny. Tym bardziej, że jeżeli wrócimy do roku 2023, kiedy najmocniej wybrzmiewały głosy przedsiębiorców, że technicznie nie jesteśmy jeszcze na to gotowi i ministerstwo wtedy twierdziło, że Jest całkowicie inaczej, po czym audyt w 2024 roku wykazał, że jednak jest problem techniczny i stąd te przesunięcie tego terminu uruchomienia, po czym po kolejnym roku, kiedy znowu wszystko miało grać i śpiewać i cudownie działać, jest jednak problem.

To jest ten problem techniczny. On jest oczywiście bardzo ważny, ale inny problem, który państwo podnoszą I który może chyba ma nawet większe znaczenie od tych technikaliów, to jest po prostu sprawa związana z ochroną przedsiębiorców, ochroną ich know-how, ochroną tego jak funkcjonuje ich firma i nadużycia właśnie jeżeli chodzi o naruszenie prawa, że dzisiaj Tak jak państwo piszą, KSeF wprowadza powszechny, prewencyjny i niezróżnicowany mechanizm kontroli wszystkich przedsiębiorców, niezależnie od tego, czy ktoś naruszał prawo, czy nie.

Jest to tak zwana kontrola, czy w ogóle to, co się dzieje ex ante, czyli przed, prewencyjnie, zamiast ex post, kiedy ktoś ma wątpliwości. Proszę nam opowiedzieć nieco więcej o tej sprawie. Zgadza się, to jest w sumie pierwsza rzecz, którą podnosiliśmy w naszym piśmie do Rzecznika Praw Obywatelskich, bo dzięki temu wnioskowi, który złożyliśmy, spotkaliśmy się dzisiaj na antenie. Tak, państwo mogą, bo mamy nagranie wideo, również zapoznać się z tym pismem, które jest skierowane właśnie do Ministerstwa Finansów. Tak, możemy nawet przekazać te pisma, które my kierowaliśmy w tej sprawie, jeżeli ktoś się do nas zgłosi, nie mamy z tym problemu. My podnosiliśmy szereg wątpliwości konstytucyjnych co do wprowadzenia tych przepisów. Między innymi to, o czym pani redaktor powiedziała, czyli te masowe gromadzenie danych, dlatego że jest to sprzeczne z artykułem, w naszej ocenie, z artykułem 51 ustęp 2 Konstytucji.

Dlatego państwo jak najbardziej jest uprawnione do tego, żeby te dane zbierać i analizować, no ale nie w formie takiej... Poza tym trzymanie, o czym nawet na tej antenie wielu specjalistów mówiło, trzymanie takiej masy danych w jednym systemie i w sytuacji zhakowania takiego systemu, no pokazuje tak naprawdę jak na tacy jak działa cała gospodarka. Czy w ogóle jakiegoś małego technicznego problemu, prawda? Techniczny problem to jest jedno, ale w momencie kiedy te dane wypłyną, to w tym momencie nawet na przykładzie Państwa Radia widać ile płacicie, za co płacicie, komu płacicie, kto wam płaci, ile za to płaci, jakie rabaty stosujecie na przykład jeżeli chodzi o wasze bloki reklamowe.

Wszystko jest w jednym miejscu i to nie tylko jeżeli chodzi o jednego przedsiębiorcę, tylko jeżeli chodzi o wszystkich przedsiębiorców. Bardzo niebezpieczne. Tak, takie ciasteczko jest bardzo łakomym kąskiem. Ostatnio przy okazji nawet wojny na Ukrainie mamy sytuację tych całych wojen hybrydowych, hakowania systemów i jest to dość niebezpieczne. W piśmie, w raporcie Najwyższej Izby Kontroli Prezes NIK-u podkreślał to, że tak naprawdę, czy to Wojska Obrony Cyberprzestrzeni, czy CBA i inne do tego uprawnione jednostki, na tamtym etapie, na której był tworzony raport, nie wypowiedziały się co do bezpieczeństwa tego systemu. Jest właśnie bardzo ważne, bo państwo mówią o tym, cyberbezpieczeństwo państwa i tak, Wojska Obrony Cyberprzestrzeni, o których pan mówił, policja, NASK, że dopiero po planowanym uruchomieniu miały ewentualnie zabrać głos.

No i czy to nie jest za późno? A czy zabrały? Nie mam pojęcia. W tej chwili nie mamy wiedzy w tym zakresie. Czyli Ministerstwo Finansów trzeba o to pytać, tak? Tak. I wysłaliśmy też w tej kwestii pismo do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Na razie bez odpowiedzi. Na razie bez odpowiedzi, ale biorąc pod uwagę te zastrzeżenia, które miał prezes NIK-u, to tak naprawdę zwróciliśmy się do prezesa NIK-u, również do Rzecznika Praw Obywatelskich, bo to są dwa konstytucyjne, uprawnione organy, do tego, żeby zgłosić wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. O sprawdzenie konstytucyjności tych przepisów. Jeżeli ministerstwo twierdzi, że te zastrzeżenia są błędne, no to czego się obawiać? Dlaczego taki wniosek nie może do TK trafić? I wtedy wszyscy przedsiębiorcy upewnią się, że jednak państwo może zbierać dane w tym zakresie.

Tak duży system, tak dużo danych, jednoosobowe mikrodziałalności, tak naprawdę bardzo często jednoosobowe, no to jest pewien problem. I chciałbym, jeżeli mogę, żeby jeszcze jedna rzecz wybrzmiała, bo tak naprawdę taki problem techniczny, który wybrzmiał w ten weekend zaraz po uruchomieniu systemu, w odniesieniu do branży turystycznej, bo tą reprezentuję, w odniesieniu do mikroprzedsiębiorców, to może pokazać taki problem. Jeżeli jest pani przedsiębiorcą turystycznym, musi pani dzisiaj wystawić faktury, system nie działa. I na przykład KSeF mówi, u nas działało, to ePUAP byłby problemem. Ale pani jutro... Zrzucanie winy na Ministerstwo Cyfryzacji, tak? Tak. Gdzie pani jutro wyjeżdża na tygodniowy albo dwutygodniowy trekking do Ameryki Południowej i nie będzie pani w dostępie do internetu i nie uzupełni tych danych w 24 godziny, tak jak przewidział ustawodawca.

I co w tym przypadku? Skoro ministerstwo w tym momencie twierdzi, że to nie jest ich problem techniczny, więc nie mają zastosowania te przepisy, które mówią, że w przypadku, kiedy problem jest po stronie Ministerstwa Finansów. Oni twierdzą, że to ePUAP nie zadziałał. No przedsiębiorca w tym momencie jest na straconej pozycji i ja jak najbardziej rozumiem, że ministerstwo podkreśla, że w tym roku kar nie będzie, no ale co w przyszłym roku? Tak, to na pewno budzi zastrzeżenia. A moje pytanie, od kiedy zaczęła się państwa korespondencja? Czy z ministerstwem, czy właśnie z Rzecznikiem Praw Obywatelskich? Od kiedy to wszystko trwa? No to już pani mówię dokładnie. Te pismo, które skierowaliśmy do rzeczników, to jest 9 stycznia tego roku. My tak naprawdę jesteśmy dosyć młodą organizacją, bo w tej chwili mamy 9 miesięcy, więc taka donoszona ciąża, można powiedzieć.

Ale od Od września dostawaliśmy sygnały od naszych członków, że zwyczajnie obawiają się tego, jak to będzie wyglądało, z prośbą o to, żebyśmy wyjaśnili, jak wygląda kwestia tych przepisów i czy nic złego ich nie spotka, bo to są mali przedsiębiorcy, używają też prostego języka. To jaką pan widzi receptę na dziś, żeby zawiesić funkcjonowanie KSeFu, czy jednak ograniczyć go tylko do tych największych podmiotów? Myślę, że ograniczenie do największych podmiotów, tych, które są faktycznie przygotowane do tego, żeby udźwignąć ciężar tego systemu i które już poniosły olbrzymie koszty na to, żeby ten system wdrożyć, gdzie nie jest tak, że jedna osoba jest do tego, żeby robić wszystko, tylko jest osobny dział księgowości, osobny dział fakturowania, więc oni mogą bez problemu w ten system wyjść, a poza tym, jeżeli ministerstwo chce uchronić nas przed

Naciąganiem finansowym no to te duże podmioty raczej, a nie ci mali mikroprzedsiębiorcy, którzy no nie mają tak dużych obrotów. I tych mikroprzedsiębiorców albo cały sekret małych i średnich przedsiębiorców wyłączyć z tego systemu. Zrobić, że dla tych, którzy chcą, jak najbardziej, zapraszamy, ale jeżeli ktoś nie chce, to nie musi z tego systemu korzystać. To jest na pewno ważne i jeszcze jeden z elementów, który państwo podnoszą, to jest Europejska Konwencja Praw Człowieka, więc dużo jest tych aktów prawnych, które jakby stoją za państwa argumentami, prawda? Tak, my przez dwa miesiące, tak jak mówiłem, te zapytania do nas trafiały gdzieś od września, przeanalizowaliśmy tą całą kwestię, zobaczyliśmy, co mówi ministerstwo w tej sprawie, przeanalizowaliśmy to, w jaki sposób KSeF szkoli, tutaj trzeba

Kolejny odcinek. Wypunktowaliśmy wszystkie te wątpliwości, które mieliśmy. Czyli o co najbardziej martwią się przedsiębiorcy? O to, kto będzie miał dostęp do tego systemu w momencie, kiedy zostanie on zhakowany i gdzie te dane są w stanie wypłynąć. Czy wiemy, gdzie one są? Gdzie się znajdują te dane? Kto nad nimi czuwa? Ilu urzędników będzie miało do niego dostęp? Bo mówimy pewnie o... Tysiącach urzędników, prawda? Którzy będą mogli wejść i się zalogować. Z tego co mówi ministerstwo, to nie będzie tak, że każdy urzędnik będzie miał do tego dostęp, że to za zgodą naczelnika urzędu skarbowego do Fiero wtedy będzie.

Ale no nie urodziliśmy się wczoraj i wiemy jak w praktyce tego typu rzeczy wyglądają. Tym bardziej, tak jak mówię, te dane będą pokazywały cały know-how przedsiębiorców. A jak jest w innych krajach Unii Europejskiej? Żaden z krajów, z tego co mi wiadomo, nie zdecydował się na tak szeroko, głęboko idącą ingerencję, jeżeli chodzi o prawa przedsiębiorców. My niestety, jako Polska, mamy taki dziwny... Dziwną przypadłość, że w sytuacji, w której są wprowadzane jakieś przepisy unijne, to my staramy się zrobić jeszcze lepiej, jeszcze bardziej. A właśnie nie do końca. W niektórych na przykład DSA, akt o usługach cyfrowych już nie, więc tutaj to jest ciekawe, dlaczego taki nacisk jest właśnie na ten KSeF w takiej postaci. Zwróćmy też uwagę na to, że ministerstwo twierdzi, że też żeby uszczelnić ten system finansowy.

Ale czego nam brakuje i dlaczego też przedsiębiorcy podnoszą te kwestie, które podnoszą? Wprowadzili JPKi, wprowadzili inne systemy, które miały Tak, o tym państwo też piszą. Tak, uregulować ten rynek. I tak naprawdę nigdy ministerstwo nie powiedziało, jaki procent z tej szarej strefy został wyeliminowany. Czy to coś dało, czy to jednak było bez sensu wprowadzenie tego wszystkiego. Co do JPK-ów, to jest też kolejna kwestia, że tak naprawdę JPK nie przestaje obowiązywać. Te dwa systemy będą współpracować, znaczy nie będą współpracować ze sobą, ale będą istnieć niezależnie od siebie. Ale państwo to podnoszą, że nie mają państwo też żadnej analizy, że te narzędzia były niewystarczające, ale to też pytanie do rządu Mateusza Morawieckiego, bo to oni jednak rozpoczęli i wprowadzali, tak, pracę nad KSeFem.

Tylko, że... Mówiąc brzydko kolokwialnie, psy szczekają karuzela, ta karabana idzie dalej, karuzela się dalej kręci. Dla przedsiębiorcy nie powinna mieć znaczenia, czy to jest rząd X czy rząd Y. Skoro rząd Y, czyli rząd Koalicji Obywatelskiej przejął ten projekt, nie zmienił go i kontynuuje, tak samo jest za ten projekt odpowiedzialny i powinien dopilnować, żeby po pierwsze było zgodne z konstytucją i z wszystkimi innymi przepisami, które w Polsce obowiązują, A po drugie, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości przedsiębiorców, żeby ich przekonać do tego, że ten system faktycznie jest potrzebny i ułatwi im pracę. Bo w jednej z konferencji prasowych Ministerstwa Finansów pojawiła się taka informacja, że ten system powstał dla przedsiębiorców. Minister wybaczy, ale przedsiębiorcy nie prosili o ten system.

Całkowicie dobrze dawali sobie radę w ten sposób, w jaki funkcjonowali i nie potrzebowali wsparcia w tym zakresie państwa. Do pana Jarosława Szatańskiego już została wysłana prośba o wywiad, a także do Ministerstwa Finansów. Mam nadzieję, że będziemy mogli porozmawiać z nimi i dopytać o te wątpliwości, które mają między innymi państwo. Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę. Ja również dziękuję. A mówił pan Łukasz Mikosz, prezes Zarządu Europejskiego Stowarzyszenia Przedsiębiorców Turystycznych, prawnik, przedsiębiorca.