Bartłomiej Sochański: Kompromis w sprawie Trybunału Konstytucyjnego jest bardzo prosty

I teraz już oficjalnie przedstawiamy gościa Bartłomiej Sochański, wiceprezes Trybunału Konstytucyjnego. Dzień dobry panie prezesie. Dzień dobry panu, dzień dobry wszystkim słuchaczom. No to mam przed sobą oczywiście uzasadnienie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Może najważniejsze zdanie tak brzmi. TSUE zaznaczył również, że wyłącznie sądy Unii są uprawnione do dokonywania ostatecznej i wiążącej wykładni praw Unii Europejskiej, a sądy krajowe nie mogą samodzielnie określać granic kompetencji Unii. W przypadku wątpliwości co do zakresu tych kompetencji właściwym instrumentem jest procedura pytań prejudycjalnych. Panie... Prezesie, komentarz do tego orzeczenia jest jaki?

że ja się z tym zgadzam w tej części. Oczywiście Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej zajmuje się sprawem europejskim i do niego należy wykładnia prawa europejskiego. Natomiast powoływanie sędziów Polskiego Trybunału Konstytucyjnego oraz sposób, w jaki orzeka Polski Trybunał Konstytucyjny, są sprawy polskiej konstytucji i zgodnie z polską konstytucją zajmuje się tym Polski Trybunał. Ale wyłącznie sądy Unii są uprawnione do dokonywania ostatecznej i wiążącej wykładnie prawa Unii Europejskiej. I to dotyczy orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że to polska konstytucja jest nadrzędna nad prawem unijnym. Czy nie tak? Odwrotnie, że prawo unijne, to tak twierdzi Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, natomiast Trybunał Konstytucyjny Rzeczypospolitej Polskiej w dwóch orzeczeniach, które są przedmiotem tej decyzji, o której w tej chwili rozmawiamy, stwierdziły, że w sprawach...

Takich, których Rzeczpospolita nie przekazała w traktatach. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej ma pierwszeństwo przed prawem unijnym. Zwłaszcza przed orzeczeniami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. I o tym, rozumiem, jest to orzeczenie, że Trybunał... I z tym się nie zgadza Trybunał Ludzki mówi, że nie, to my jesteśmy ważniejsi niż polska konstytucja. No taki jest sens. Dokładnie tak. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, może powiem dość kolokwialnie, bo te orzeczenia posługują się dość trudnym językiem. Mówi tak, to my jesteśmy od tego, żeby kontrolować w jaki sposób powołuje się polskich sędziów, to my jesteśmy od tego, żeby powiedzieć jakie kompetencje nam Rzeczpospolita przekazała, a jakich nam nie przekazała i to my jesteśmy od tego, żeby mówić w jaki sposób ma interpretować prawo traktatowe Polski Trybunał Konstytucyjny.

No i to orzeczenie jest sprzeczne z polską konstytucją. To orzeczenie stawia się ponad polską konstytucją i z tym właśnie Trybunał Konstytucyjny Rzeczypospolitej się nie zgadza. No dobrze, to w takim razie co my możemy, bo rozumiem, że nie ma Izby Wyższej, jeśli chodzi o Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, czyli Polska nie może się odwołać. Wyrok jest, wyrok brzmi tak, że Trybunał Konstytucyjny Polski nie może się odnieść do tego wyroku, bo to jest nadrzędne wobec Trybunału Konstytucyjnego w Warszawie. Ma pan redaktor absolutnie rację, to się robi z tego takie masło maślane. Drogą do załatwienia tej sprawy po ludzku i w sposób zrozumiały również dla wszystkich jest kompromis.

Ten kompromis jest bardzo prosty. On jest do zrealizowania właściwie z miesiąca na miesiąc, bo Koalicja rządząca powinna wreszcie powołać do Trybunału Konstytucyjnego nowych sędziów. Od roku są cztery wolne wakaty w Trybunale Konstytucyjnym w Warszawie. Od grudnia dwa nowe wakaty, od 5 grudnia pani sędzi Krystyny Pawłowicz, od jutra pana sędziego Michała Warcińskiego. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby trafili do Trybunału Konstytucyjnego odpowiedzialni sędziowie, którzy zgodnie z przysięgą sędziowską będą bronić konstytucji i interesów narodu polskiego.

I myślę, że się... Z takimi sędziami dogadamy i będziemy stanowili zdaniem Trybunału w Luksemburgu niezawisły i bezstronny sąd. Ale orzeczenie jest. Unia Europejska dokonuje zamachu na polską konstytucję. Gazeta Polska. Jak Rzeczpospolita tytułuje sędziowie, dublerzy utopili Trybunał. To są tytuły prasowe, które rządzą się swoimi prawami. Rzeczywiste znaczenie tego wczorajszego orzeczenia nie jest aż tak daleko idące. Trybunał skontrolował powoływanie sędziów w roku 2015. Wówczas Polski Sejm powołał pięcioro sędziów.

Trzech z nich orzecznictwo Trybunałów Strasburgu tym razem uznało za powołanych nieprawidłowo. Ja już nie wchodzę w te szczegóły, ale chcę tylko skonkludować, że dwóch z tych sędziów odeszło odpowiednio w latach 2017 i 2018. W ich miejsce zostali powołani ich sukcesorzy. Jeden z tych sędziów zakończył kadencję w grudniu ubiegłego roku. Nie ma więc już problemu tych sędziów powoływanych nieprawidłowo. Pretensje Trybunały w Luksemburgu dotyczyły też pani prezes Julii Przyłębskiej, ale pani prezes Julia Przyłębska już od roku pozostaje sędzią w stanie spoczynku. Nie ma więc przeszkód, żeby Trybunał Rzeczpospolitej uznać za sąd spełniający wszelkie warunki zdaniem luksemburskiego kontrolera.

Ja mogę panu redaktorowi powiedzieć, jak sprawę załatwili Niemcy. Niemcy mieli podobny problem ze swoim Trybunałem w Karlsruhe, który podobnie jak Polski Trybunał również orzeka w ten sposób, że wykładnia Trybunału w Luksemburgu dokonana w taki sposób, że jest niezrozumiała albo wykracza poza... kompetencje przekazane przez Niemcy traktatami jest ultra vires, czyli ponad kompetencje. I co zrobił niemiecki kanclerz? Niemiecki kanclerz porozmawiał po prostu z szefem Komisji Europejskiej, zaprosił prezesa Trybunału do takiej rozmowy. Sprawa została wyjaśniona. A co zrobił polski premier? Polski premier od dwóch lat nie potrafił przekazać swojego stanowiska w tej sprawie polskiemu Trybunałowi Konstytucyjnemu.

Przecież wystarczy po prostu porozmawiać ze sobą. Trybunał Konstytucyjny jest oddalony od Kancelarii Premiera o jakieś 100 metrów, więc nawet... Właściwie odległość płotu, panie redaktorze, bo my tam graniczymy płotem przecież. No już mówiłem o budynkach, ale rzeczywiście skok przez płot to nie leży w kompetencji żadnego urzędnika w Kancelarii Premiera. Aż przykro. Ale rzeczywiście było tak, że Trybunał w ogóle nie miał pojęcia, nie było tajnych służb Trybunału Konstytucyjnego, które by zdobyły ten dokument i pokazały sędziom Trybunału Konstytucyjnego, jakie jest stanowisko rządu polskiego? Nie, rzeczywiście nie. Myśmy dwukrotnie, nie myśmy, pan prezes Bogdan Siączkowski dwukrotnie prosił, również za pośrednictwem mediów, rząd o przekazanie tego stanowiska, które rząd trybunałowi przekazał.

Bo procedura polega na tym, że Komisja Europejska złożyła skargę. Na Rzeczpospolitą Polską, nie na Trybunał Konstytucyjny. A rząd w Warszawie tą skargę po prostu uznał, nie pytając Trybunału Konstytucyjnego o jakiekolwiek stanowisko. Ale ta skarga była złożona w którym roku? W 21? W 22? Kiedy to było? Ja tej skargi, przyznam się zupełnie szczerze, nie znam. Znam tylko stanowiska Dawida Szpilmana. To jest rzecznik generalny. w Trybunału Sprawiedliwości i pisałem zresztą w tej sprawie również list do pana Kuna Lenartsa wyjaśniający pozycję Polskiego Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie.

Krótko mówiąc, komisja... europejska wystąpiła. Rząd się z tymi zarzutami Komisji Europejskiej w całości zgodził. Trybunał w Luksemburgu wydał orzeczenie. To tak jakby w sprawie Polskiego Trybunału Konstytucyjnego rząd zgodził się z zagraniczną organizacją. Co jak żywo przypomina trochę czasu, o których wcześniej rozmawiał Pan z Panem Profesorem Nowakiem. No dobrze. Unia Europejska dokonuje zamachu na polską konstytucję. Tytuł z Gazety Polskiej Codziennie. Zgadza się pan z tym tytułem, czy nie? Podpisałby się pan pod artykułem o takim tytule, czy też nie? Może aż tak dosadnie bym tego nie określił, ale Unia Europejska przypisuje sobie rzeczywiście prawo wkraczania w polską przestrzeń prawną w sprawach, które nie zostały przekazane traktatowo.

w sprawach, które państwo, członek traktatów, nie wyraziło zgody w przepisanej formule. Proszę zwrócić uwagę, że poprzez taką niecodzienną procedurę Komisja Europejska pisze, rząd się zgadza, a... zainteresowany organ konstytucyjny, czyli Trybunał. Nie ma o tym pojęcia. Unia załatwia własny interes, bo wkracza w polską przestrzeń prawną, załatwia sobie sprawy polskie. Trybunał załatwia, Trybunał jest jakby, rząd załatwia sobie sprawę Trybunału, a Trybunał w Luksemburgu załatwia sobie swoje sprawy poprzez to, że podnosi własne orzecznictwo do rangi przepisów traktatowych.

Jeżeli pan się wczyta w sentencję tego wyroku, to Trybunał w Luksemburgu również zarzuca Polsce, że Trybunał Rzeczpospolitej nie powinien stosować orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej tak jak zasady traktatowe. Zrównuje zatem wykładnie swoją z przepisami traktatów. No dobrze, to co w takim razie Rzeczpospolita ma z tym zrobić? Rzeczpospolita ma pokazać, że ma niezawisły i bezstronny sąd. Ma doprowadzić działalność tego sądu do jakichś normalnych zasad. Nie może być tak, że Sejm, panie redaktorze, od roku nie powołuje sędziów na wakujące miejsca w Trybunale Konstytucyjnym, pomimo, że przepis Konstytucji mówi jasno, że Trybunał liczy 15 członków.

których kadencja trwa dziewięć lat, wygasa zaraz po upływie dziewięciu lat. No dobrze, ale nawet jeżeli będzie nowych sześciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to nie zmieni to orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Myślę, że zmieni, dlatego że w tym wyroku jasno Trybunał wskazuje, dlaczego. uważa, że Trybunał nie jest sądem niezawisłym i bezstronnym, a przyczyna takiego stwierdzenia to są sędziowie dublerzy, tak jak zresztą leżący przede mną egzemplarz Rzeczpospolitej tytułuje na pierwszej stronie. Sędziowie dublerzy utopiją. No dobrze, ale... Ale tych dublerów już nie ma. No właśnie, więc to jest historyczne orzeczenie? Można tak powiedzieć, że w pewnym sensie to jest orzeczenie, które odnosi się do historii, bo te wnioski Komisja Europejska kierowała przeciwko Rzeczpospolitej jeszcze za czasów rządów pana Mateusza Morawieckiego.

I pan rząd premiera Mateusza Morawieckiego nie złożył żadnego dokumentu? Złożył, ale nie zgodził się z wnioskami Komisji. To było na przełomie tych rządów. Rząd premiera Donalda Tuska zmienił ten dokument i zgodził się ze wszystkimi zarzutami komisji, sądząc z tego, co pisze pan Dawid Szpilman i z tego, co można wyczytać w uzasadnieniu dość obszernym tego orzeczenia, o którym rozmawiamy. Czyli tak, jakby rząd polski zgodził się na prymat prawa europejskiego nad polską konstytucją? Wydaje mi się, że tak, mając przede wszystkim na uwadze jakąś rozprawę z własnym Trybunałem Konstytucyjnym przy pomocy orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Prawda, że to brzmi bardzo intrygująco i niesmacznie. Ale też intrygująco te nadzieje, na których pan... prezes opiera to uzdrowienie Trybunału Konstytucyjnego. No bo jeżeli przyjdzie nowych sześciu sędziów, którzy są wskazani przez koalicję rządzącą, to będą mieli te same myśli w głowie, którą ma premier Donald Tusk w takim razie, który uznał prymat prawa europejskiego na Polską Konstytucję. A ja w to właśnie nie wierzę. Ja myślę, że jeżeli... Jeżeli obietnice koalicji rządzącej są realne, to znaczy, że chcą powołać do Trybunału Konstytucyjnego rzeczywiście ludzi, rzeczywiście prawników, rzeczywiście ludzi, którzy serio potraktują swoją przysięgę, sędziowie Trybunału składają przysięgę na wierność narodowi i Konstytucji.

To nie można inaczej orzekać niż w taki sposób, że konstytucja w sprawach nieprzekazanych organizacji międzynarodowej ma pierwszeństwo przed jakimkolwiek innym prawem, bo to wynika z artykułu ósmego konstytucji. Inaczej żaden uczciwy, porządny i niezawisły sędzia nie może orzekać. Ale to powstanie pytanie, które prawa przekazaliśmy Unii Europejskiej, bo skoro Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej twierdzi, że te właśnie, o których mówimy, czyli nadrzędności, no to co? To będą mieli inne zdanie. No tylu jest prawników na świecie i wiemy, jaki jest spór prawny w Polsce, więc nie do końca podzielam optymizm pana prezesa. Ja nie chcę, żeby to zabrzmiało jakoś hura optymistycznie.

Wcale nie jestem takim wielkim optymistą. Uważam, że grozi nam niestety przewlekły kryzys. Mówię tylko, że można z tego kryzysu wyjść w ten sposób, że powoła się sześciu rozsądnych sędziów do Trybunału Konstytucyjnego. Czyli to nie jest taki dokument i takie orzeczenie. Zresztą prezes Trybunału Konstytucyjnego, który wczoraj był gościem, Jakuba Pilarka, powiedział, że to nie jest wyrok, tylko to jest... Opinia, która jest niewiążąca, bo w polskim systemie prawnym nie ma TSUE. Ja pewnie przekręcam jakiś wywód pana prezesa, w każdym razie to zignorował.

Nie słyszałem tego wywiadu, trudno mi się do tego odnieść, ale myślę, że wiem, co pan prezes mógł mieć na myśli, mianowicie to, że orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie są wymienione wśród źródeł prawa określonych przez konstytucję w Polsce, bo konstytucja jasno określa, co jest źródłem prawa. Nie ma tam wyroków TSUE. No dobrze, to z czym mamy do czynienia? Mam te trzy karteczki, które trzymam. Wiem, jakie były wczoraj komentarze na temat tego orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Co mamy myśleć o tym? Wyrzucić to do śmieci? Powiedzieć, że tego nie ma? Że to nie jest istotne? Że to jest historyczne? Wysłać to profesorowi Andrzejowi Nowakowi do 20 tomu historii Polski?

Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie są publikowane. Jest uchwała Sejmu, która mówi o tej publikacji publikacji orzeczeń i o tym, że to w ogóle nieistotny organ, jeśli chodzi o Rzeczpospolitą. Działają wbrew orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego. Na przykład szef Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest postawiony przed Trybunałem Stanu mimo innego orzeczenia. I gdzie tu pan? sędzia, pan prezes znajduje jakieś światełko nadziei na jakikolwiek kompromis. Można by mnożyć te przykre, bardzo przygnębiające wręcz przykłady, bo Chodzi jeszcze o przecież mianowanie ambasadorów, a odwoływanie sędziów pomimo braku zgód odpowiednich kolegialnych organów sędziowskich i tak dalej.

Prokuratora Generalnego, Prezesa Narodowego Banku Polskiego i tak dalej, i tak dalej. No niewątpliwie mamy do czynienia w Polsce z bardzo poważnym, głębokim kryzysem konstytucyjnym. Można tu... Dla opisania tego kryzysu używać wyrażeń bardziej dosadnych lub bardziej oględnych. Wydaje mi się, że nie ma innej drogi do rozwiązania tego głębokiego kryzysu niż rozmowa. Trzeba wreszcie usiąść do rozmowy. Już podałem ten przykład, jak sprawę załatwiają Niemcy pomiędzy Trybunałem Konstytucyjnym niemieckim a Trybunałem w Luksemburgu.

Napięcie między Trybunałami Konstytucyjnymi a Trybunałem w Luksemburgu jest immanentne, jest oczywiste. Ono się zdarza w wielu innych państwach, dlatego że Trybunały Konstytucyjne są po to, żeby bronić Konstytucji. To jest nasze zadanie i my nie możemy inaczej orzekać, jeżeli chcemy zgodnie z naszą przysięgą służyć narodowi. Przecież to nie jest konflikt między nami a Trybunałem w Luksemburgu. No dobrze, ale jak usiąść do stołu, jeżeli twierdzimy, czyli to jest hipoteza, że premier Donald Tusk... stanął po stronie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i uzasadnił i dał argumenty Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to o czym rozmawiać i w jaki sposób rozmawiać?

Przynajmniej, żeby tego nie robił. Przynajmniej, żeby spróbował załatwić te sprawy w naszym gronie, między nami, krótko mówiąc, w Rzeczpospolitej Polskiej, patrząc na nasze własne interesy. Panie redaktorze, przecież... To nie jest spór między ludźmi. To jest spór tak naprawdę między Komisją Europejską a polskim suwerenem. Przecież prawa konstytucyjne przysługują suwerenowi, czyli narodowi polskiemu. Zasada prymatu polskiej konstytucji służy narodowi, przecież nie sędziom. Nie można zmienić sędziów w Trybunale Konstytucyjnym, mówię o uczciwych i niezawisłych sędziach, w ten sposób, żeby oni nagle wymyślili jakąś inną zasadę niż jest wpisana w Konstytucji.

Jeżeli wszyscy jesteśmy za tym, żeby rządzić się w Rzeczpospolitej po swojemu, to musimy się po swojemu dogadywać. Jak się nie będziemy dogadywać, to wracamy do wywodów profesora Nowaka. ale nie wszyscy chyba uważają w ten sposób, o którym Pan mówi. Pan mówi wiceprezes Trybunału Konstytucyjnego Bartłomiej Sochański. Chyba tylko pozostaje mi życzenie, żeby Pana myśli się wypełniły, żeby ktoś kiedyś usiadł przy stole jakimś w Muzeum Historii Polski, bo tam jest okrągły stół i tam trafi, więc może w Muzeum Historii Polski czytając dzieje Polski profesora Andrzeja Nowaka I słuchając radnych jawnet. Uda się dojść do jakiegoś porozumienia.

I patrząc w przyszłość za kilka dni mamy święto Bożego Narodzenia. Przychodzi do nas to słowo, które było na początku i które jest najważniejsze. Nie wszyscy go zechcieli, ale pewnie go niektórzy przyjmą. Miejmy taką nadzieję. I to są życzenia pana sędziego dla słuchaczy Radia Wnet. Dobrze, miejmy taką nadzieję. Bartłomiej Sochański, wiceprezes Trybunału Konstytucyjnego był gościem Poranka Wnet. Jest godzina 8.38.