Rosja wdraża nową doktrynę nuklearną

Na Przegląd Zagraniczny w Radiu RMF24 zaprasza Andrzej Kohut. Rosja aktualizuje swoją doktrynę nuklearną i używa przeciw Ukrainie pocisku balistycznego średniego zasięgu. Putin znowu próbuje grozić Zachodowi nuklearnym konfliktem. Dlaczego i co z tego wynika? O tym porozmawiam z profesorem Markiem Madejem z Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry. Dzień dobry. Na czym polega ta modyfikacja rosyjskiej doktryny nuklearnej? Co właściwie się zmieniło i dlaczego? Przede wszystkim rozszerzono liczbę i katalog wydarzeń, które ewentualnie może Rosja uznać za uzasadniające przez nią użycie w odpowiedzi broni nuklearnej. Rzeczywiście to już szeroki katalog. Włączyła już teraz tak oficjalnie, że ewentualny atak również na terytorium Białorusi jako państwa związkowego z Rosją może być potraktowany przez Rosję, i to niekoniecznie nuklearny, może być potraktowany przez Rosję jako atak, który uzasadnia użycie broni nuklearnej w odpowiedzi.

A również wszelkiego rodzaju agresja na Rosję, którą dokona państwo, które nie jest państwem nuklearnym, czyli takiej broni nie posiada, ale dokonuje ją przy dość szeroko rozumianym, bo to nie wiadomo co to ma znaczyć, wsparciu państwa, które jest państwem nuklearnym. Oraz gdyby dokonał na przykład członek sojuszu, Jakiegoś, domyślę na to, który nie jest państwem nuklearnym, to będzie to traktowane jako atak całego sojuszu i tym samym również państwa nuklearnego i uzasadnić odpowiedź nuklearną. A również inaczej trochę zdefiniowano, co to znaczy zagrożenie, bo wcześniej chodziło, Rosja w doktrynie już wcześniej groziła, że jakiekolwiek zagrożenie egzystencjalne dla tego państwa może oznaczać, obojętnie czy przy użyciu broni nuklearnej, czy nie, może oznaczać podstawę do użycia broni nuklearnej, to teraz stwierdziła, że krytyczne

Zagrożenie, krytyczna sytuacja dla bezpieczeństwa Rosji, co jest takim bardzo ogólnikowym sformułowaniem i przez to może być bardzo różnie interpretowane, w tym na przykład jako przesunięcie instalacji wojskowej sojuszu, na przykład NATO, w stronę Rosji, czyli jakieś rozmieszczenie nowych sił, na przykład w nowych państwach członkowskich, co jest tak szerokim pojęciem, że aż przestaje być wiarygodnym Rosja w grożeniu w ten sposób. No to właśnie, spróbujmy zinterpretować o co tu chodzi, bo mówi pan z jednej strony o krytycznym zagrożeniu, czyli nawet nie ataku na terytorium Federacji Rosyjskiej, tylko coś co Rosja może postrzegać za zagrożenie, na przykład dodatkowe 30 tysięcy amerykańskich żołnierzy w Polsce, pofantazjujmy trochę, a z drugiej strony chodzi o jakikolwiek atak na terytorium Federacji Rosyjskiej i Białorusi, czy to jednak musi być atak spełniający pewne kryteria, czy to jest jakoś rozstrzygnięte, czy właśnie celowo jest to bardzo niejasne?

Celowo jest to bardzo niejasne, ponieważ nieprzypadkowo to wszystko następuje, znaczy sama zapowiedź zmiany doktryny była wcześniej, wiadomo było, że Rosjanie będą tego dokonywać, ale nieprzypadkowo jest to w okolicach momentu, kiedy zezwolono, znaczy porozumiano się z Ukrainą, że może używać pocisków dostarczanych przez państwa zachodnie do ataków, również balistycznych, do ataków na terytorium Rosji, w obwodzie kurskim, ale na terytorium Rosji, więc jest to swego rodzaju rosyjska odpowiedź i to ma przede wszystkim jednak wymiar taki Propagandowo zastraszający, to jest tak zwane, z angielska czasem się mówi o nuclear signaling, czyli takim sygnalizowaniu, że poprzez broń nuklearną potencjalnym rywalom czy przeciwnikom, że muszą brać ją pod uwagę. I tutaj Rosja rozszerza ten katalog i czyni go właśnie tak celowo niejasnym, aby doprowadzić, zwłaszcza w społeczeństwach zachodnich, nawet mniej niż wśród przywódców, do pewnego rodzaju

Niepewności i lęku, że właśnie nawet działanie w postaci przesunięcia wojsk na własnym terytorium, to znaczy na terytorium sojuszu z jednego państwa do drugiego z niewiadomych przyczyn być może w jakichś okolicznościach Rosjan sprowokuje do zinterpretowania tego jako zagrożenie. Jak mówię, katalog zrobił się tak szeroki i tak ogólnikowy, że z jednej strony daje Rosji możliwość interpretowania tego, jak będzie chciała, ale tak na marginesie, jakby nic nie deklarowali, to by mieli ciągle tą samą możliwość, w sensie też nie wiedzielibyśmy, kiedy użyją broni jądrowej. A to jest jedno. A po drugie, on jest tak ogólnikowy i tak szeroki właśnie, że wręcz czyni to, tą groźbę coraz mniej realną, no bo... To jest trochę jak grożenie, że wraz z gryzie mnie komar, to będę do niego strzelał z armaty, więc tworzy sytuację, w której wiarygodność samej groźby zaczyna być nieczytelna i dużo też mówi o rosyjskich jednak zmniejszających się z tego wynika albo nie w najlepszej kondycji będących zdolnościach konwencjonalnych, bo Rosja odwołuje się do straszenia bronią nuklearną w zasadzie w prawie każdej sytuacji, czyli nie bardzo wierzy, że może odstraszać albo grozić przy użyciu innych środków.

No właśnie, bo ostatni raz kiedy Rosja tak mocno podnosiła te groźby związane z bronią nuklearną to była końcówka 2022 roku i moment kiedy Rosji bardzo kiepsko szło wówczas na froncie. Mieliśmy chociażby kontrofensywę ukraińską w Charkowie. To wszystko składało się na taki dosyć niekorzystny obraz dla Rosyjskiej Armii. Wówczas Putin sięgnął po tą nuklearną groźbę. Teraz do niej wraca w sytuacji, kiedy z perspektywy militarnej Rosja postępuje do przodu. Ta sytuacja wygląda zupełnie inaczej niż te dwa lata temu. Czy w związku z tym to jest sygnał jednak wyczerpywania się rosyjskich sił, czy może jednak odbicie pewnych obaw rosyjskich związanych z amerykańskimi Atakamsami, brytyjskimi Storm Shadowami i wszystkimi innymi

Elementami zachodniego uzbrojenia, które w związku z tą zmianą zachodniego ograniczenia nałożonego na Ukrainę mogłoby wkrótce, czy już spada na rosyjskie cele? Wydaje mi się, że tu trzeba brać jeszcze pod uwagę zmiany w samych państwach zachodnich. I to jest moment, kiedy Putin, grożąc bardziej sprawami nuklearnymi, chce wpłynąć na stanowiska państw zachodnich co do kontynuacji wsparcia bardziej, a nie tylko jego intensywności. Chodzi mi oczywiście o wybory w Stanach Zjednoczonych, ale też nadchodzące wybory w Niemczech na przykład. Bo przecież tam będą przedterminowe wybory. Zgodzę się, że właśnie na froncie Rosjanie raczej teraz są w sytuacji mających inicjatywę, nawet jeśli nie odnoszących super wielkie sukcesy, to jednak mających inicjatywę.

Tym samym nie jest to chęć zatrzymania ofensywy, ale raczej moim zdaniem chęć skłonienia do tego, abyśmy bardzo poważnie potraktowali jako państwa zachodnie, a zwłaszcza Stany Zjednoczone. Kwestie możliwie szybkich negocjacji kończących ten konflikt, bo Rosja go wygrywa, ale w tym sensie, że wygrywa to złe słowo, osiągnęła w niej przewagę, ale zwycięstwo zajęłoby naprawdę dużo czasu i rzeczywiście nie mam pewności, że Rosjanie mają zasoby pozwalające na odniesienie pewnego i jednoznacznego zwycięstwa. Z tym, że z rosyjskimi zasobami ich oceną jest o tyle kłopot, że po pierwsze nie wszystko wiemy, po drugie trochę zaskakuje czasem Rosja zdolnościami mobilizacyjnymi, chociażby tym, że gdy trudno było zmobilizować już własnych obywateli i wziąć do poboru innych niż tych, którzy i tak chcieli i trzeba by było zacząć myśleć o mieszkańcach Moskwy, a wielu z nich nie chce służyć.

Mieszkańców Korei Północnej. To właśnie, to pomyślano o mieszkalnicach Korei Północnej, co było swego rodzaju zagraniem niestandardowym. Rosja nie chce zużywać swoich zasobów i znajduje zasoby zewnętrzne, więc jakby szacowanie, czy im się kończą, czy nie jest o tyle problematyczne, że widać, podchodzi do sprawy dość niestety dla nas innowacyjnie i twórczo, więc zawsze jest tego rodzaju ryzyko, że po prostu sięgnęliby po kolejne jakieś zewnętrzne zasoby albo Albo zwiększyli te wsparcie północno-koreańskie. Z perspektywy Rosji jest to cena stosunkowo niewielka. Rozmawiamy z profesorem Markiem Madejem z Uniwersytetu Warszawskiego o zmianach w rosyjskiej doktrynie nuklearnej, ale to nie było jedyne alarmujące wydarzenie z ostatniego tygodnia, bo Rosja również użyła pocisku balistycznego średniego zasięgu do ataku na ukraińskie miasto Dniepr.

Pocisku, który nie przenosił ładunku nuklearnego, ale mógłby. To oczywiście wiele nie zmienia w kontekście tego, co my o rosyjskim potencjale wiemy, bo wiemy, że Rosja takimi pociskami dysponuje, więc rozumiem, że to znowu jakiś element sygnalizowania możliwości, gotowości do użycia tych możliwości. Jak pan to ocenia, panie profesorze? Tak, znaczy to jest moim zdaniem nawet, znaczy zwłaszcza w połączeniu z tymi zmianami doktryny, nawet może ważniejszy element tego sygnalizowania. Bo rzeczywiście, po pierwsze, Rosja już używała pocisków, które mogą przenosić broń nuklearną i być ich narzędziem przenoszenia, środkiem przenoszenia, ale nie takiego zasięgu, a pociski balistyczne jednak tego rodzaju zasięgu, no to zostały stworzone po to, żeby jednak razić przede wszystkim bronią nuklearną, więc tego rodzaju demonstracja, po pierwsze, przypomina o pewnych możliwościach, trochę uwiarygadnia te groźby,

Zawarte w doktrynie nowej, a poza tym jest kolejnym elementem tworzenia większej niepewności, bo teraz możemy oczywiście wstępnie zakładać, że nawet stosując tego rodzaju pociski Rosjanie nie przekroczą progu nuklearnego i raczej będą to głowice konwencjonalne, choć ciągle jest to nie najlepsza wiadomość dla... Co do przebiegu działań wojennych, no bo to są jednak wtedy pociski z dużą mocą przenoszenia dużej po prostu ilości ładunku i one są też bardzo niszczycielskie, ale w momencie kiedy zaczyna ta praktyka się robić częstsza, to powstaje takie wrażenie też trochę, że trudno rozpoznać kiedy to Rosjanie mogą rozpocząć atak już nuklearny i to jest dodatkowy element tworzenia, no bo Wszelkie informacje o naszych usługach znajdziecie w opisie filmu.

Wszelkie prawa zastrzeżone. Właśnie tego rodzaju działania kreują nastrój i o to przede wszystkim Rosji chodzi. Natomiast przekroczenie progu nuklearnego jest jednak również dla Rosji dużym wyzwaniem politycznym i wojskowym, a w tym momencie wojskowo nieuzasadnionym już bardzo, bo sytuacja na froncie w żadnej mierze nie wskazywałaby, że muszą uciekać się do takich środków. Ze strony rosyjskiej pojawiła się, zdaje się, taka sugestia, że odpowiedzią na te ataki z użyciem zachodniego uzbrojenia na cele w głębi Rosji, w obwodzie kurskim czy gdzie indziej, mogłoby być rosyjskie uderzenie na, no właśnie, państwa, które dostarczyły tych pocisków Ukrainie, na instalacje należące do tych państw.

Czy możemy się spodziewać takiego kroku ze strony Rosji, jakiegoś takiego jednorazowego odwetu? To jest w ogóle coś, o czym można, co można traktować serio? Osobiście uważam, że ryzyko tego rodzaju działań jest bliskie zeru, jest naprawdę znikome, bo wyjaśnienie tego jako niestanowiącego aktu agresji było na państwa natowskie, a tym samym czegoś, co w zasadzie powinno uruchomić wtedy artykuł 5 i zaznaczałoby dla Rosji eskalację konfliktu do otwartego konfliktu z NATO. Rosja woli mówić o tym, że prowadzi wojnę z NATO na Ukrainie, ale niekoniecznie chce ją prowadzić na Ukrainie z NATO. Więc moim zdaniem akurat tego rodzaju działanie byłoby trudne, bardzo ryzykowne nawet nie tylko na reakcję NATO, ale też na odbiór w świecie, a jednak Rosji trochę na tym zależy o tyle, że

że poparcie ze strony państw globalnego południa, poparcie ze strony Chin jest dla nich jednak ważne i stąd uważam, że tego rodzaju groźba jest jednak próbą zastraszenia, a nie realnym zagrożeniem. Natomiast możemy spodziewać się oczywiście intensyfikacji różnego rodzaju działań już na terytorium Ukrainy, być może nawet celowania w instalacje powiązane z państwami. Z państwami na przykład NATO i wówczas łatwiej będzie w razie czego wyjaśnić, że to był przypadek, konieczność wojenna, nieintencjonalna akcja i nie będzie wtedy Rosji tak łatwo można oskarżyć o celowe szkodzenie państwom NATO, a tym samym atak na ich na przykład terytorium, jak w przypadku ataku, gdyby doszło do jakichś ostrzałów nad lub na terytorium państw NATO.

Chciałbym zapytać jeszcze o rolę Chin i o to, jak Pekin odpowiada na tą nową serię sygnałów ze strony Moskwy, takiej gotowości do użycia broni nuklearnej. Pamiętam, że w 2022 roku, kiedy Rosja i Putin grozili, że do użycia broni, taktycznej broni jądrowej może dojść, to wtedy spotkali się po pierwsze z bardzo Gwałtowną odpowiedzią Stanów Zjednoczonych i taką sugestią, jak Amerykanie na taki atak by odpowiedzieli. I to miało przekonywać Rosjan do tego, by od ataku się powstrzymać. Ale z drugiej strony właśnie Chiny miałyby wywierać presję na Moskwę, nie życząc sobie takiego rozwoju sytuacji, takiej eskalacji konfliktu toczącego się w Europie. Czy i tym razem jakieś sygnały ze strony Chin obserwujemy? Możemy się spodziewać, że będą? Czy Rosja w swoich kalkulacjach bierze to pod uwagę?

Po pierwsze właśnie to, że poprzednie groźby spotkały się z taką stanowczą reakcją również retoryczną, również ze strony Chin, świadczyło, że były traktowane moim zdaniem bardziej poważnie, jako rzeczywiście realna opcja ze strony Rosji, a przynajmniej rozważana jako faktycznie do wdrażania. Teraz wydaje mi się, że Chiny Oficjalnie prawdopodobnie nie zajmą stanowiska mówiącego więcej niż to, że Rosja ma oczywiście całkowite prawo decydować o swojej polityce bezpieczeństwa i pewne jej obawy i zagrożenia są zrozumiałe. Natomiast prawdopodobnie oficjalnie Chiny będą właśnie ponownie mówić o tym, że raczej należy utrzymywać niski poziom napięcia nuklearnego. Bo jest to kraj, który zarazem rozwija swój własny potencjał stosunkowo mocno, aczkolwiek jest ciągle daleki od poziomu rosyjskiego i amerykańskiego.

Niemniej, ewentualne obniżenie progów właśnie użycia broni nuklearnej przez Rosję Może być kłopotliwe dla Chin o tyle, że będzie też ich potencjał inaczej traktowany przez Stany Zjednoczone. No i może zresztą prowadzić do znacznie twardszej polityki Stanów Zjednoczonych nawet z nowym prezydentem w kontekście broni nuklearnej wobec obu tych państw. Stąd moim zdaniem po cichu Chińczycy Rosji dadzą do zrozumienia, dają na pewno do zrozumienia, że tego rodzaju polityka Gdyby traktować ją w pełni poważnie, nie jest im na rękę, a jednak Chiny mają obecnie pewne możliwości też nacisku na Rosję. Z drugiej strony są w okładzie, że nie mogą głośno, a przynajmniej nie jest też dobre z perspektywy Chin, jakieś bardzo głośne krytykowanie Rosji, co raczej jej, powiedzmy, mitygowanie w ewentualnie takiej bardzo...

Nie tyle niczycielski, co taki adventurer. Teraz nie wiem jak znaleźć słowo po polsku, taki ryzykowny polityk, rozrabiacki politycy dotyczącej broni nuklearnej. Natomiast nie spodziewam się jakichś bardzo głośnych, oficjalnych wypowiedzi w tym względzie, ale też po części dlatego, że naprawdę państwa nuklearne potraktowały akurat rosyjskie, bo też i Francuzi powiedzieli o tym jako chwycie retorycznym, Amerykanie też podeszli do tego relatywnie spokojnie jako coś, co było zapowiadane, a zarazem jest traktowane jako jednak właśnie przede wszystkim groźba i to trochę... Może nie tyle papierowa, bo Rosjanie mają możliwość wykonania tego, ale mało wiarygodna pod kątem, no trochę bym powiedział, przedobrzyli, przelicytowali w tym, co zapowiadają jako potencjalnie spełniające kryterium użycia broni nuklearnej i przez to jakby wiarygodność takiej groźby stała się trochę mniejsza dla tych, którzy rzeczywiście broń nuklearną posiadają, bo trochę w innej sytuacji są wszystkie państwa nienuklearne.

I bardzo trudno było sformułować rząd bez tego ugrupowania. W związku z tym powstała dosyć egzotyczna koalicja HDeków, socjaldemokratów oraz radykalnej partii Zary Wagenknecht, czyli BSW. Razem koalicjanci mają dokładnie połowę mandatów, więc będą rządzić, ale raczej niestabilnie. Ale to, co jeszcze bardziej niepokoi, to fakt, że właśnie do współrządzenia mainstreamowe partie zaprosiły związek Zary Wagenknecht, Który jest, no co tu dużo kryć, otwarcie prorosyjski. W umowie koalicyjnej znalazł się na przykład zapis o sprzeciwie wobec stacjonowania na terenie Niemiec rakiet średniego zasięgu. Właśnie tych rakiet, które mają Rosję odstraszać. Nie wiadomo jednak czy powody do niepokoju są duże czy małe. BSW miało bardzo dobre notowania jesienią tego roku, zwłaszcza wczesną jesienią, ale teraz balansuje gdzieś na granicy progu wyborczego.

To jest taka żółta książeczka licząca trzydzieści kilka stron, która ma trafić do około pięciu milionów gospodarstw domowych w całej Szwecji. To jest kolejna edycja tego wydawnictwa. Poprzednia była w 2018 roku. W tej najnowszej wersji wyraźnie widać wpływ wojny w Ukrainie, wejścia Szwecji do NATO i takiego ogólnego poczucia zagrożenia ze strony Rosji. Są informacje o szwedzkich siłach zbrojnych, jak wyglądają, do czego służą, ale też o tym jak na przykład zachować się na wypadek bombardowania. Jak rozpoznać odpowiedni alarm? Gdzie szukać schronów? Są specjalne zalecenia. Jak powinien być przygotowany dom? Jakie produkty powinniśmy mieć, znaczy my, Szwedzi, powinni mieć w domu na wypadek sytuacji kryzysowej, a także co zabrać ze sobą w razie ewakuacji.