Teoria zwycięstwa a praktyka | Z dystansu

Nazywam się Andrzej Bubiński i zapraszam Państwa we środę 21 października o 19.30 do Big Book Cafe MDM przy ulicy Koszykowej w Warszawie. Spotykamy się w ramach ćwiczeń z przyszłości wspólnego projektu Polityki Insight i Fundacji PKO Banku Polskiego. Do zobaczenia. Jest piątek, 16 października. W mijającym tygodniu wojskowi politycy i eksperci od bezpieczeństwa zjechali do Warszawy na konferencję Warsaw Security Forum, również po to, by wysłuchać programowego wystąpienia najważniejszego dowódcy NATO, generała Aleksusa Grynkiewicza. Przedstawił on tzw. teorię zwycięstwa, czyli ogólną wizję tego, w jaki sposób siły sojuszu mają powstrzymać ewentualny, a według niektórych polityków coraz bardziej prawdopodobny, atak Rosji.

Wystąpienie Grynkiewicza było zwięzłe. Plan zawierał trzy główne punkty. Zatrzymać, osłabić i zniszczyć. Rosyjskie siły skierowane do ataku na NATO. Ale równie dużo generał mówił o tym, że Sojusz nie chce wielkiej wojny z Rosją, ani jej zniszczenia, ani zmiany reżimu. Dlatego w kuluarach WSF rozgorzała dyskusja o tym co i dlaczego powiedział dowódca NATO, a ja postanowiłem zapytać kilka osób co usłyszeli i co z tego wynika. Marek Świerczyński, zapraszam. Zacznę od admirała Roba Bauera, byłego przewodniczącego Komitetu Wojskowego NATO, czyli formalnie najważniejszego wojskowego w sojuszu. Poprosiłem go o wskazanie miejsca teorii zwycięstwa wśród innych dokumentów NATO, a także o wyjaśnienie, dlaczego Grynkiewicz tak dużo miejsca poświęcił na unikanie eskalacji.

Na poziomie strategicznym powinniśmy przesunąć i bronić przeciwko zagrożeniu Rosjan. Najnowsze są słowa, które on użył w termie blok, blunt i break, ale to pewnie jest pewne marketingowe narzędzie, aby ubezpieczyć, że słowa przystąpią do myśli ludzi, którzy je słuchają. Ale to w zasadzie oznacza, że najpierw i najpierw jesteśmy defensywną aliancą, a więc zatrzymamy Rosjan, jeśli atakują nas. To jest blok. Jeśli oni przestańczą walczyć nad nami, to musimy oznaczać, że jest na ich przeciwieństwie moc, województwo, narodowość, więcej zbrojnych sił. A jeśli oni chcą dalej walczyć nad nami, to idziemy głębiej do Rosji i atakujemy wszystko, co pozwala ich dalej walczyć, tzn. fabryki, gdzie produkowane są bronie i amunicje, refinery, lojistyczne linie, samochody, samochody,

Places where ammunition is stored. Places where weapons are stored. Basically what Ukraine does today. What Ukraine is doing and of course wanted to do for a much longer time, but was in a way unable to do because they didn't have the weapons to do it. Now they increasingly have those weapons. And this is not new in warfare. This is what you basically always want to do. If a war is lasting long, then it is about the economy of a nation. Then it is about logistics much more than the fighting alone. Ale spędził dużo czasu wyjaśniając, że NATO nie chodzi o zniszczenie Rosji, o zniszczenie Rosji strategicznie. Dlaczego tak? Żeby ubezpieczyć, że ludzie rozumieją, i Rosja rozumie, że cel nie jest zniszczenie Rosji strategicznie, co oznacza, że jeśli wrócimy na II wojnę światową,

Strategiczna zniszczenie Niemiec było potrzebne, aby zakończyć tę wojnę, ponieważ to było naród, który rozszerzył się przez całą Europę. Więc zniszczenie Niemiec nie było wystarczającego, aby wyprostować go z Francji, z Niemiec i z Polski, ale było też potrzebne, aby zniszczyć Powiedzmy, że reżim, z powodu wszystkiego, co było. W tej teorie zwycięstwa mówi o tym, że musimy ubezpieczyć się, że nie mogą dotrzeć do swoich celów, czyli wziąć naszą ziemię i wybrzeżyć naszą ludność. To wystarczy, żeby ich zatrzymać i ubezpieczyć się, że stracą wojnę. Ale nie patrzymy na zmianę reżimu w Rosji. To nie jest cel NATO. Więc to było też, w jakiś sposób, pozytywne wiadomość do Rosji. Na jednej stronie to było oczekiwanie na sołtysów na południowej stronie.

Mamy plan. Mamy plan i możemy się bronić sami. Tak. A potem, druga strona w tej wiadomości została odwołana do Putina, także w pewien sposób, nie martwcie się, nie patrzymy na was. Nie, i myślę, że to prawda, ponieważ Rosja jest władzącą państwem, z zrównoważonymi zewnętrznymi granicami. Teraz próbuje rozszerzyć te granice, robiąc to, co robią w Ukrainie. I zewnętrznie to nie jest zrównoważone przez społeczeństwo zewnętrzne. To, co zrobił z tymi cztery terenami w Ukrainie, nie jest zrównoważone jako część Rosji. Ale Rosja sama jest zrównoważona przez społeczeństwo zewnętrzne, wśród wszystkich narodów NATO. Więc nie zmienimy tego. Tak więc to nie jest zapewniające. To jest wiadomość, że nie jesteśmy ofensywną alijacją. Nie jesteśmy zainteresowani wewnętrznością Rosji.

Nie powinniśmy atakować wszystkie państwa, ponieważ to nas zuniknie, bo wszyscy jesteśmy zaskoczeni teraz z Rosją. Gdyby to zostało tylko w Polsce, tylko w Niemczech, Byłaby szansa, że inne kraje powiedzą, że to jest straszne dla nas, ale to nie jest mój problem. Teraz jest to problem dla wszystkich. I dlatego jesteśmy coraz bardziej zjednoczeni na odpowiedź przeciwko Rosji. Nawet Bulgaria, która czasami jest krytyczna na temat tego, jak Rosja jest traktowana, jest teraz wdzięczna z powodu tego faktu, że łodyże zostały atakowane w Północnym Wschodzie. Jak ważna jest lokacja? Mówię, fakt, że wiadomość pochodzi z Warszawy. Jest ważna. Geografia ma znaczenie. Zawsze ma znaczenie. Ale oczywiście historia jest również ważna. Mówię, Polska zniknęła dwa razy z mapy.

A więc powiedzieć w tym kraju, We will stand with you and we will not allow that to happen again. Not specifically about disappearing from the map, but we are with you. And by the way, the United States is with us still, including Article 5. They will go all the way, also with the troops that are in Europe. Więc to jest bardzo ważne, a nie tylko generał Grynkowicz. To mówi Wajthouse, a nie inaczej by nie mógł to powiedzieć. Wejdąc za chwilę, wspomniałeś, że oczywiście każdy, nie tylko w Polsce, jest coraz bardziej cieszy się ryzykiem rosyjskich aktywów przeciwko krajom NATO, a także naszych. W jakim momencie tej konfrontacji Rosji-NATO jesteśmy dzisiaj, w Twoim widzeniu?

I to jest trudne, ponieważ to są praktyczne działania kryminalne. I oni wywołują pola, która jest półdronna i bez pracy. Daj mu 2000 euro, powiedz, zbuduj ten budynek na ogień i wtedy Rosjanie mogą powiedzieć, że w rzeczywistości polska populacja jest przeciwko NATO również, co oczywiście jest nonsensem, ale to jest ten rodzaj metody i musieli użyć tej nowej metody, ponieważ wypracowaliśmy wszystkich spiesów, Po całkowitej inwazji w Ukrainie w kwietniu 2024. Większość narodów zaczęła wywołać księżników z kapitału Europy. Za chwilę nie mogli nic zrobić, a potem pojawiły się nowe metody. Nazywaliśmy to wojną hybrydową, kampanią hybrydową. Może zainstalować to z reakcji wojskowej.

Ta konferencja, jeśli coś innego, jest o kontroli termu hybryd, ponieważ wielu ludzi uważa, że jest to nieszczęśliwe. No, nie nieszczęśliwe, ale nie zawsze jest to pomocne, ponieważ od dłuższego czasu ludzie myśleli, że to brzmi o wiele lepiej niż wojna. I dla wielu ludzi było to dobrym termem, ponieważ nie chcieli mówić o wojnie. Ale myślę, że jesteśmy teraz w momencie, w którym coraz więcej narodów, polityków i ludzi chcą mówić o słowie wojna. Bo myślę, że jesteśmy w wojnie, jeśli chodzi o cyber. Myślę, że jesteśmy w wojnie, jeśli chodzi o nieinformację. Teraz, mówić, że jesteśmy w wojnie z Rosją z powodu tych różnych Ataków i incydentów. I incydent jest też trudnym nazwiskiem, ponieważ nie jest to tylko incydent, jeśli się to dzieje raz po raz kolejny, w podobnej formie, w wszystkich krajach, wtedy to nie jest już incydent.

Ale powiedzmy o atakach. Myślę więc, że nazwać to wojną to oczywiście wybór, ponieważ to nie jest klasyczna definicja wojny. Nie jest to tak, że jedna władza wejdzie w geografię innej władzy i wejdzie z armii. I jeśli używasz kryminału, aby zbudować ogień, to jest to część wojny? Na przykład, kiedy wydarzyło się atak dronów Leipzig, nie zaprosiła rząd Zjednoczonych o art. 4. ...dyskusję w NATO, żeby powiedzieć, że jest coś się dziejące w naszej nacji, o czym naprawdę się cieszę i chcę to formalnie wyjaśnić, żebyśmy mogli mieć formalną dyskusję o tym, czy zgodnie z tym to nie jest w porządku. Nie zrobili tego. Ale przyznali to Rosji, co było nowym elementem w Niemczech.

Jest to krok. To krok w polityce Niemczech, żeby powiedzieć na prawdę russkim rządu, że wiemy, że to zrobiłeś i że to nie jest akceptowalne. I oczywiście w końcu, odpowiedź nie jest jeszcze dla wojsk, dla takich akcji. Czy uważacie, że z drugiej strony tych, którzy mogą odpowiedzieć, politycy, uniformowe służby na stronie cywilnej, są wystarczająco gotowi, żeby w pewien sposób załatwić naszą własną hybrydową kampanię, operację, wojnę przeciwko Rosji? Tak, to jest pytanie, które ja bardzo często otwieram. Czy nie powinniśmy robić to samo jak Rosjanie i zniszczyć prawo i zrobić coś w Rosji? I myślę, że jest to biały ślop. Jeśli zaczniemy to robić, to jak możemy... Właściwie mówić innym kraju, że zrobiłeś coś, co jest przeciwko prawom międzynarodowym, przeciwko porozumieniom, które zapisaliście jako nacja.

Jeśli nikt nie utrzymuje prawa, to jaki jest punkt do referencji? Więc myślę, że to nie jest odpowiedni sposób. Myślę, że coraz więcej jest odpowiedzi na to. Ale to nie zawsze jest pewnie widziane przez publiczność. Są w aliancie cyberwoje, zarówno na stronie cywilnej, jak i na stronie wojskowej. Najczęściej wiele narodów próbuje podążać za tym, co się dzieje w Rosji, również używając cyberwojów. Nie jest to absolutnie ofensywne, chociaż narody mogą, ale nie wiadomo tego, ponieważ w mediach narody tego nie dzielą. Więc są możliwości. Czasami w Rosji sancjonujemy to, co oni robili. Więc nie jest tak, że nic się nie dzieje, ale to jest wciąż robione na raz na raz.

Julian Smith, starożytny ambasador Stanów Zjednoczonych do NATO, tutaj na Forum Ośrodków Bezpieczeństwa w Warszawie, po chwilach po wypowiedzi sakier generała Grynkiewicza, który wyjaśnił to, co nazywa się teorią zwycięstwa. Jak zwycięstwa była ta wypowiedź? Myślałam, że to był dobry wypowiedź. To było ważne dla generała Grynkowicza, by przyjechać do Warszawy. To był ważny czas, żeby zainteresować się naszymi władzami. Współpraca hybrydowa, którą widzimy z Rosji, jest coraz większa. Ukraińczycy czują teraz nawet większe ataki. To był moment, by przyjechać do Warszawy i było mi przyjemne, by go tu zobaczyć. Podobał mi się teoria zwycięstwa. Myślę, że mój jedyny komentarz byłby, że chciałabym zobaczyć trochę większą ambigualność na temat eskalacji.

Spójrzmy na to z lepszej perspektywy. W Twoim ostatnim artykułie w Foreign Affairs, w zasadzie krytykowałeś NATO za nie odpowiadającą na Rosję z wystarczającą ilością kosztów. Dzięki wszystkim zagrożeniom, sytuacjom, ryzykom i aktywnym rozwiązaniem, które władza w Rosji wywołuje przeciwko Wschodnim. Znalazłeś jakieś wyrażenia odpowiedzi w głosie Czajkiewicza? To było interesujące, ponieważ mówienie Szeciera skończyło się bardziej na konwencjonalnych atakach wojskowych, a nie było to związane z hybrydą województwa, cyberatakami, tinkerem z ruchami w Polsce, zabezpieczeniami, które zostały skończone.

Mówisz o ratowaniu nuklearów? Tak, to jest coś, co widzieliśmy w zimie 2022 roku, kiedy wojna była tylko kilka miesięcy starsza. Rosja przerażała na używanie nuklearów taktycznych w Ukrainie. Przedstawiliśmy bardzo oczywistą wiadomość do Moskwy, że będą miały wydarzenia katastroficzne, jeśli to zrobią. Teraz widzimy kolejny odcinek, w którym Rosja robi więcej tego samorzysu nuklearskiego. Musimy to zrozumieć, nawet jeśli nie widzimy żadnego wskazania, że teraz przygotowują się do używania nuklearnych broni. Niestety, myślę, że w tej chwili niektóre sygnały z Wielkiej Brytanii będą pomagały.

Mieliśmy dyrektora CIA Radcliffe'a, który pojechał do Moskwy miesiąc czy dwa. Nie jest jasno, o czym ta podróż była. Mam nadzieję, że dyrektor CIA mógł przesłuchać Rosjan, że nie powinni się kłócić z jakimiś myślami o używaniu nuklearnych nuklearek. W końcu, tak jak wspomniałeś, ostateczna decyzja jest w rękach polityków, liderów, aby użyć jakiejkolwiek teorie zwycięstwa. W jednej z tych zakończonych sesji słyszałem, że sytuacja z wewnątrz wygląda lepiej niż z zewnątrz, ale w rzeczywistości nie wiemy, gdzie siedzi prezydent USA.

A man who Prawdopodobnie pierwszy raz pokazał NATO, co to znaczy walczyć na flancach wschodnich NATO. Dziękuję, generał, za rozmowę z mną. Dzięki za przyjemność. Rozmawiamy w Forumie Zdrowia w Warszawie, w którym głównym wyjaśnieniem była wypowiedź sędziowskiego generała Grunkewicz o teorii zwycięstwa. Co słyszałeś od niego jako wojskowego człowieka? Najpierw byłem zaskoczony z jasnością tego, co powiedział. Nie zgadzam się z niczym, co powiedział. I szczerze mówiąc, byłem zaskoczony, że mógł rozmawiać o zwycięstwie. I on nazywał Rosję przeciwnikiem, więc nie ma tu żadnych mistrzostw. I szczerze mówiąc, musiałby mieć otrzymanie pozwolenia z administracji USA, aby to zrobić.

Widzieliśmy tak dużo rosyjskiego budowania na granicach Ukrainy w czerwcu 2022 roku, a wciąż są kraje, które mówią, że Rosjanie nie będą to robić. I Ray Charles mógł zobaczyć, co tam było. Więc myślę, że polityka wymagała logistyki, broni wojskowej, wsparcia inteligencji. To wszystko rzeczy, które jeszcze nie są tam, gdzie muszą być, aby sukcesywnie osiągnąć tę zwycięstwo. 10 lat temu spotkaliśmy się podczas ikonicznego eksercysu Anaconda 16. Probable the best exercise I've ever been on. One of those which actually set the agenda for the future and set the example for the future, undoubtedly.

Ukraina, oczywiście, ma największą, najlepszą, najlepszą armię w Europie. To jest ogromne. I to zatrzymało Rosję. Krajowe siły zatrzymały Rosję. Zatrzymali również rosyjską bronię. Więc najważniejsze nie jest to, kto ma największą armię, ale czy twoje siły bronią twoje interesy. Właśnie. Właśnie. Właśnie. Właśnie.

Otóż na wstępie wspomniał Pan Generał, że dlaczego istnieje NATO? Po co jest NATO? Jaki jest sens istnienia NATO? Otóż wskazał, że NATO jest, cytuję, Peace. Z tym się nie mogę do końca zgodzić, bo to jest troszeczkę za mało, jeden krok dalej. Społeczeństwo w moim przekonaniu nie oczekuje tylko pokoju. Społeczeństwo oczekuje czegoś, co nazywamy security, stability and prosperity. Więc musimy myśleć nieco szerzej o tym, bo w przeciwnym razie, jeżeli, i tutaj kwestia znowu, nie mamy adversary. Mamy enemi, więc Rosja jest naszym wrogiem, nie przeciwnikiem. Rosja jest naszym wrogiem i to musimy po imieniu nazwać, tak? Więc to jest jedna rzecz, ale wracając do tezy.

I najważniejsza chyba sprawa. Jeżeli wszystko to, co generał powiedział miałoby się stać, to w moim przekonaniu musimy zmienić jedną rzecz. Musimy zmienić priorytet planowania sojuszniczego, żeby był priorytetem nad planowaniem narodowym. Kwestia zasadnicza. Wszyscy budują swoje zdolności. Ale koordynacja tych zdolności w segmencie europejskim będzie wtedy, kiedy odpowiemy sobie na pytanie, jakie zdolności my jako państwa sojusznicze europejskie NATO potrzebujemy do konfrontacji z Rosją. Wówczas te zdolności będziemy poszukiwać. W innym przypadku każdy kraj buduje zdolności w zależności od interesu narodowego. To się nie uda. Wiemy, że jesteśmy w tym momencie w pewnym kryzysie poszukiwania tych zdolności, które Amerykanie albo w tempie niekontrolowanym zużywają, albo wręcz zapowiadają ich z Europy wycofanie, czy też nieskierowanie przynajmniej do planowania sojuszniczego.

Ta dyskusja toczy się zresztą w wielu miejscach naraz, a jej uczestniczką jest moja ostatnia rozmówczyni, profesor Monika Sus. Profesor Monika Sus, pośród wielu afiliacji uczestniczka no takiego cyklu debat konferencji monachijskiej, która zawitała akurat teraz do Warszawy. Witam Cię w naszym podcaście i od razu Cię zapytam, bo słuchałaś oczywiście przemówienia nazwanego Teorią Zwycięstwa, przemówienia dowódcy operacyjnego Sakiura, generała Grynkiewicza. No i czy generał przekonał Cię bądź pokazał jak zwyciężać mamy? Dzień dobry państwu, dzień dobry Marku. No cóż, no nie, no generał mnie generalnie do końca nie przekonał. Zabrakło mi w tym przemówieniu na przykład nazwania wprost naszego przeciwnika, czyli Rosji.

To dla mnie było takie trochę, niby wiemy o kim mówimy, ale tak naprawdę nie nazywamy tego przeciwnika. No i również jego odpowiedź na pytanie, czy w momencie gdyby Rosja zaatakowała kraj natowski, czy Amerykanie przyjdą nam z pomocą, również nie było dla mnie do końca jasne, ani nie wybrzmiało to, że tak, na pewno przyjdziemy. Wybrzmiało to, że to jest decyzja polityczna i to jest dla mnie coś, co powinniśmy sobie tutaj w Europie bardzo mocno uświadomić, że nawet jeżeli my wierzymy w to, bo tak też jest, że struktury natowskie są mocne, One są operacyjnie przygotowane do działania, to na końcu to czy one faktycznie zadziałają operacyjnie, to nie będzie decyzja wojskowych, tylko to będzie decyzja prezydenta Trumpa i to jest absolutnie oczywiście wtedy decyzja polityczna właśnie. Trumpa i pozostałych 31 liderów państw członkowskich.

Więc jakkolwiek to przed nami generalnie są wyzwania, nawet jeżeli ta baza stała u nas będzie, to ja bym spodziewała się jednak osłabienia obecności amerykańskiej w Europie. Profesor Monika Sus, bardzo Ci dziękuję za tę rozmowę. Dziękuję serdecznie. Teoria zwycięstwa NATO nad Rosją da jeszcze niejeden powód do teoretycznych rozważań. I dobrze, bo do jej sprawdzania w praktyce nikt się nie pali. Marek Świerczyński, do usłyszenia. Kiedy słyszymy branża kosmiczna, myślimy zwykle o wielkich misjach i podboju planet. Przykładów aktywności tego sektora nie trzeba jednak szukać w gwiazdach, bo widoczne są tu, na Ziemi. W rolnictwie, transporcie, ubezpieczeniach czy bezpieczeństwie. O wszystkim tym będziemy opowiadać w PI Space. Nazywam się Jan Jęcz i jestem głównym autorem projektu.