Co powie Putin? | Z dystansu

Oczywiście systemy rakietowe, no to wiemy, że dzisiaj Wojna na Bliskim Wschodzie też pokazała, jak bardzo jest to potrzebne, ale myślę, że to się dobrze też złożyło w czasie, że safe jest wtedy, kiedy san albo odwrotnie, san jest wtedy, kiedy safe, bo jest bardzo dobra okazja do zmiany polskiego przemysłu zbrojeniowego z takiego pracującego tylko na potrzeby wewnętrzne, żeby wszedł w fazę bycia też przemysłem, który robi na eksport. Tylko ten przepis też mówi, że bardzo liczy na to właśnie, że takie nowatorskie projekty jak chociażby wozy bojowe Borsuk uzyskają szersze, większe finansowanie i dłuższą perspektywę. Powiem tak, jak spojrzeć na statystyki, ile Polska inwestuje w sprzęt zbrojeniowy, no to już naprawdę chyba nie da się więcej. To znaczy numer jeden w NATO, jeżeli chodzi o procent PKB. Dzisiaj największa alokacja, jeżeli chodzi o mechanizm SAFE.

Z jednej strony napinamy te muskuły, wyciągamy tą rakietową pałę wielką, czyli tego orysznika, a z drugiej strony zmniejszamy do absolutnego minimum to, co ma być widać, właśnie ten pokaz siły rosyjskiej. Tylko wiesz co, jeszcze jest jeden aspekt, na który można było już w ubiegłym roku zwrócić uwagę, albo dwa lata temu. Ubiegły rok był specyficzny, no bo wiadomo, zastaw się, postaw się, w Moskwie pokazano wszystko. Natomiast jak się patrzyło na te paradki zwycięstwa, i docelowo używam tego słowa, w różnych innych miastach Rosji, no to to była bieda straszna. To znaczy widać było, że tam nawet jakiegoś podstawowego sprzętu Rosjanie nie mogli skoncentrować, pokazać. No to też świadczyło o tym, jak mają poważne straty sprzętowe. I uczciwie mówiąc, właśnie z tego propagandowego punktu widzenia, odwołanie tej parady sprzętu wojskowego, no wygląda średnio, bo znowu, tak jak właśnie ta kwestia, że de facto nie jesteśmy w stanie zapewnić bezpieczeństwa Moskwie, pokazuje słabość, tak samo pokazuje słabość to, że ten sprzęt nie przejedzie.

Znaczy w Moskwie była opóźniona wtedy, zrobili ją w czerwcu. Natomiast no ciekawa jestem na ile Łukaszenka wykorzysta możliwość, żeby się jednak pokazać. To jest bardzo ciekawe co mówisz, bo przecież Łukaszenka w ostatnich miesiącach nasila tą wojenną retorykę. Bardzo. Powiedział wprost, że Białoruś przygotowuje się do wojny. Czy tu bym była o tyle spokojna, że to nie było pierwszy raz, kiedy on to powiedział. On tych argumentów używa regularnie. Słynne cytaty z niego, że my chcemy pokoju, ale szykujemy się do wojny, że trzeba trzymać proch suchym. Nie jest to nic takiego nowego. Bardziej mnie ciekawią te ćwiczenia, które się odbyły na Białorusi w zasadzie trwające dwa miesiące od połowy stycznia do połowy marca, zakończone ćwiczeniami zachodniego dowództwa operacyjnego. Gdzie w zasadzie one były podzielone na dwie części. Jedną nadzorowaną przez Łukaszenkę z pominięciem Ministerstwa Obrony, a drugą jakby normalnie nadzorowaną przez Ministerstwo Obrony.

Ja myślę, że to przemówienie raczej będzie dość krótkie. To znaczy, że nadal jest bardzo dużo zagrożeń, nadal państwo się musi koncentrować wokół wysiłku wojennego, nadal ci żołnierze, którzy walczą w Ukrainie, walczą o bezpieczeństwo Rosji, nadal polityka państw zachodnich może się do tego odniesie. Niekoniecznie, bo on czasami lubi, ale to nie za często. Jest tą polityką spadkobierców, nazistów, więc warto nadal walczyć. Natomiast faktem jest, że te przemówienia, zwłaszcza w ostatnich latach, na 9 maja one były dość krótkie. Tam będzie minuta ciszy, no i chwila jakby takiego właśnie przeglądu pewnie tych wojsk pieszych, że tak to ujmę, spieszonych i na tym się parada zakończy. No więc wizerunkowo mimo wszystko będzie to słabe, niezależnie od słów, które padną.

Może Putin oczywiście powie, że Rosja się zbroi, Rosja ma zdolności do tego, żeby radzić każdy cel w dowolnym miejscu na świecie. Z jednej strony jest to prawda, no ale z drugiej no właśnie znowu grzęźli w tych okopach w Donbasie. Ale pociągnijmy ten temat, bo ja nie wiem, czy ty też to zauważasz, ale ja widzę w tej chwili przetaczającą się po raz kolejny zresztą taką, może nie całkiem histerię, ale falę obaw po stronie zachodniej. W prasie, w publikacjach, nawet takich powiedzmy poważniejszych niż tylko gazety czy portale internetowe. że nabrzmiewa perspektywa konfrontacji Rosji z NATO, że Rosja zauważa te negatywne procesy głównie wywołane polityką amerykańską w Sojuszu Zachodnim i będzie chciała raczej szybciej niż później przetestować spójność Zachodu, trwałość artykułu 5 i tak dalej.

Stąd pojawiają się te wypowiedzi chociażby też polskiego premiera o tym, że konfrontacja może być perspektywą miesięcy. Tu jest pewien kłopot w znaczeniu takim, że część twardogłowych w Rosji pewnie by tego chciała. Pytanie, czy aby na pewno w tym momencie Rosja jest w stanie się na to zdecydować. To znaczy z wojskowego punktu widzenia mieliby zasoby, tylko jeśli by te zasoby w cudzysłowie zużyli, że tak to ujmę, to już nie mają żadnej rezerwy. I to jest naprawdę spore ryzyko, biorąc pod uwagę jednak ich zafiksowanie na tym, że na to przyjdzie ich zje. No i pytanie, czy ktoś się tego ryzyka podejmie. Natomiast my absolutnie musimy zwracać uwagę na działania Rosji, zwłaszcza w Leningradzkim Okręgu Wojskowym, na jednostki, które tam mogą być potencjalnie skoncentrowane, bo też można sobie wyobrazić scenariusz, w którym...

NATO zostanie przetestowane bez jednego wystrzału, to znaczy będzie duża koncentracja wojsk rosyjskich w pobliżu państw bałtyckich, tutaj mam na myśli granice z Estonią i Łotwą. No i co zrobimy, tak? Czy my też postawimy swoje siły w stan gotowości bojowej? Czy będzie przerzut wojsk natowskich na flankę? Ten scenariusz jestem w stanie sobie wyobrazić, natomiast o ironio-paradoksie, biorąc pod uwagę to, co się dzieje w Ukrainie i zafiksowanie też na tym temacie, no to jakiekolwiek transfery, że tak to ujmę, wojskowe z frontu ukraińskiego na północ oznaczałyby jedno, no dla Ukrainy byłaby to szansa na kontrofensywę, na podjęcie jakichś działań przeciwko Rosji, więc to nie jest do końca tak, że Rosjanie mogą sobie pozwolić na dwie pełnoskalowe wojny na dwóch frontach.

Zresztą nie ma co się oszukiwać, to w prasie już dawno wybrzmiało i właśnie we wspomnianym przez ciebie raporcie ABW to się znalazło, czyli złapanie człowieka, który chciał wysadzić fabrykę Koral we Wrocławiu. Ono się też udało dzięki współpracy z innymi służbami kontrwywiadowczymi. I ileś rzeczy, które się zadziały też pokazują, że ta współpraca ma sens. Wystarczy wrócić do ubiegłego tygodnia i wymiany, nie chcę powiedzieć szpiegów, bo Andrzej Poczobut nie jest szpiegiem, natomiast wymiany osób na polsko-białoruskiej granicy. Gdyby nie współpraca, gdzie tam zaangażowane było siedem służb specjalnych, kto wie, czy to w ogóle by doszło do skutku. To jest ciekawa sprawa również dlatego, że bardzo często pada takie pytanie, kiedy będzie wojna i ludzie, którzy zajmują się właśnie tym bezpieczeństwem wewnętrznym z reguły odpowiadają, że ta wojna już jest i toczy się również na naszym terenie.

De facto pytanie, jak definiujemy słowo wojna i tutaj moglibyśmy pewnie długie seminarium naukowe przeprowadzić na ten temat. Natomiast do pewnego stopnia tak. To znaczy, jeśli popatrzymy na skalę działań, to trudno mówić o czasie pokoju w cyberprzestrzeni, która jest absolutnie kluczowa. Zresztą dane z raportu ABW też pokazują, jak bardzo dużo incydentów miało miejsce w tym obszarze cywilnym. Zwiększenie incydentów zgłaszają też Wojsko Obrony Cyberprzestrzeni. Przy okazji serdeczne gratulacje dla generała Mariusza Chmielewskiego za nominację na dowódcę. 25. rok, ponad 7 tysięcy interwencji żołnierzy Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni, 24. 4200. A to są tylko sytuacje w obszarze i w domenie militarnej, w których naprawdę już żołnierze musieli interweniować, to znaczy, że systemy, które są i tak bardzo dobrze postawione, nie zatrzymały ataku.

Zresztą też pewnie nasi słuchacze słyszeli o udaremnionej próbie działań cyber na energetykę w Polsce, która miała miejsce w grudniu ubiegłego roku. Więc widzimy wyraźnie, że te wrażliwości są, jest ich bardzo dużo i I na pewno nie możemy mówić o takim standardowym czasie pokoju. No i to jest właśnie to, co łatwo się definiuje jako to w zasadzie aktywności szarej sfery, bo mamy biały czas pokoju, czarny czas wojny, no i ta szara strefa pomiędzy, w której teraz się znajdujemy, czasami ona ma bardziej odcień biały, czasami bardziej odcień czarny. Natomiast zdecydowanie bardzo wiele elementów, które Rosjanie wykorzystują, pokazują, że mają absolutnie wrogie intencje w stosunku do państw takich jak Polska. Natomiast widać też, że kiedy społeczność zachodnia weźmie się i postanowi przedsięwziąć jakąś bardzo konkretną akcję, to Rosjanie się cofają albo zauważają, że nie mają kart.

Chodzi mi na przykład o te incydenty na Bałtyku, prawda? Tak, odkąd jest Baltic Sentry, odtąd się te incydenty skończyły. To jest taki rodzaj odstraszania przez obecność. Mówią to zarówno przedstawiciele Polskiej Marynarki Wojennej, jak i Straży Granicznej, która też odpowiada za ochronę granicy morskiej, że jak jesteśmy, pływamy, to tych incydentów jest mniej. Statki floty cienie się wycofują, jeżeli widzą na przykład czy okręt wojenny, czy właśnie statek Straży Granicznej. To troszkę jest tak, jak na pasku mamy patrole i żołnierzy i straże granicznej, no to tam są te patrole morskie i wręcz by się chciało, żeby było tego więcej. I warto byłoby myśleć o tym, że potrzeba będzie więcej sił i środków również do ochrony granicy morskiej. Natomiast do pewnego stopnia to jest jednak sukces. Pojawiały się też takie informacje, że przecież statki floty cienie były eskortowane przez flotę bałtycką.

To znaczy, że też Rosjanie przepalają trochę swoich resursów i to akurat jest bardzo dobre z naszej perspektywy. No i znów coś, co niektórzy kwestionują, ale Rosjanie na nas też patrzą trochę kolektywnie, to znaczy kolektywny Zachód, odmieniany przez wszystkie przypadki, też jest odmieniany przez przypadki wojskowe, to znaczy na ich mapach nasze samoloty wojskowe, wszystkie są oznaczone też na niebiesko, by the way, bo tam jest dokładnie na odwrót, jeżeli chodzi o mapy wojskowe, więc wszystko się zgadza. Niebiescy to my, czerwoni to oni. Natomiast wszystko co leci na przykład albo płynie jako okręt państwa natowskiego ma jedną znaczną afiliację. Skoro obecność ma znaczenie odstraszające, prewencyjne, to trudno nie uznać, że zapowiedź wycofania części amerykańskich wojsk z Europy musi Kreml cieszyć. Cieszy, tylko tutaj warto zwrócić uwagę na dwie kwestie.

Zadbaj o swoje bezpieczeństwo, a potem się dogaduj z sojusznikami. No bo to mniej więcej upraszczając tak ten artykuł brzmi. I to jest naprawdę mocna lekcja do odrobienia dla wszystkich państw europejskich, jak pewne zasoby móc zastąpić. Jest to wyzwanie dla Niemiec, które też przygotowują się do reformy bezpieczeństwa i też tego twardego bezpieczeństwa, ale to też jest znak, sygnał choćby dla państw takich jak Polska, które z perspektywy Stanów Zjednoczonych jednak jest kluczem. państwem na wschodniej flance, to oczywiście moglibyśmy pewnie długo rozmawiać o różnych pomysłach, które w Stanach się pojawiają na reformę NATO. NATO 3.0, prawda? Jest takim hasłem wiodącym. Tak, nieco ironicznie czasami myślę, chyba przegapiłam NATO 2.0, ale być może 3.0 jest jakąś próbą ucieczki do przodu. Natomiast jakby idei związanych z tym, kto ma być, ten KOR-12, jakieś tam inne kwestie, a to są pomysły, że jednak Wielka Brytania, Francja, Niemcy, a to są pomysły, że Polska, Niemcy, a to są pomysły, że wschodnia flanka z Polską w roli głównej.

Czy uda się odbić terytoria? Śmiem wątpić, natomiast wyczerpywać zasoby rosyjskie tak. No i to będzie absolutne wyzwanie dla właśnie Rosjan i dowódców i też szczebla politycznego, co z tym fantem zrobić, czy faktycznie uruchomić już wszystkie siły i środki i zasoby, żeby spróbować zdusić Ukrainę, ale znów wtedy zostaną też bez rezerw. Czyli zaryzykować, że się ogołocą ze wszystkiego, czy jednak próbować inwestować choćby w te systemy bezzałogowe. Z czym jest problem i tutaj właśnie jest zawsze długa dyskusja, czy tam sankcje działają, czy nie działają. No to jest jeden z elementów, który pokazuje, że jednak częściowo działają, bo gdyby tych sankcji nie było, to Rosji byłoby o wiele łatwiej pozyskiwać choćby czipy i zdolności do budowy tychże bezzałogowców. To jest znowu ta szklanka. Tak, patrzymy czy ona jest pusta, czy pełna.

Myślę, że pewnie jedni i drudzy mieliby rację, natomiast zdecydowanie ta wojna pokazuje jak bardzo te systemy dronowe będą miały znaczenie. Aczkolwiek znowu, do eliminacji siły żywej, że tak to nazwę przeciwnika, tak. Ale pytanie moje brzmi, czy tylko wykorzystując sam komponent dronowy Ukraina będzie w stanie odbijać terytoria swoje własne? No i tu już się pojawia znowu ta szklanka, może nawet inna szklanka, albo inni eksperci, którzy powiedzą, że jednak no tu się ludzie i ciężki sprzęt oczywiście przydadzą. Ukraina zdołała też osiągnąć w ostatnich tygodniach dosłownie inny przełom. To znaczy występuje coraz częściej wobec państw innych jako ten dostarczyciel systemów bezpieczeństwa. Nie powiem, że dostarczyciel bezpieczeństwa, ale ta tura, którą odbył prezydent Włodymir Zełenski w krajach Zatoki Perskiej na Bliskim Wschodzie,

Nie wykluczam takiego scenariusza. Zresztą spójrzmy nawet na perspektywę powiedzmy ostatniego pół roku na linię frontu. Ona tak niespecjalnie drgnęła w którąkolwiek stronę. I niespecjalnie widzę cokolwiek poza faktycznie już bardzo dużym, zmasowanym użyciem sił zbrojnych ze strony Rosji, ale to już takie nawet i z wykorzystaniem być może komponentu nuklearnego. Czego raczej Chińczycy by sobie też nie życzyli, jak podejrzewam. Ciężko mi sobie wyobrazić, żeby ten obraz mógł się zmienić w najbliższym czasie. Skoro wspomniałeś o Chinach, w przyszłym tygodniu spotkanie Trump-Xi Jinping. Do jakiego stopnia może być poświęcona Ukraina? Myślę, że troszkę pewnie tak, chociaż to raczej nie będzie główny temat rozmów. Natomiast sami Ukraińcy mówią o swoich przedziwnych stosunkach właśnie z Chińską Republiką Ludową, bo sami Chińczycy zaczęli ich szanować.

To znaczy nawet się pojawiały takie sformułowania, że zdania, które miały być konsumowane, czyli pozycji w menu, stali się tym, którzy siedzą przy stole. Więc myślę, że w Chinach też jest pewien dylemat. Oczywiście nie porzucą Chiny Rosji, Natomiast jak będą tylko mogli po cichutku gdzieś do Ukrainy wchodzić, to będą to robić. Zresztą trochę to robią, dlatego że, umówmy się szczerze, komponenty do dronów też przychodzą z Chin do Ukrainy. Anna Maria Dyner, bardzo ci dziękuję za tę wielowątkową rozmowę. Również, bardzo dziękuję. Partnerem dzisiejszego odcinka jest Impact. Wydarzenie, podczas którego globalni liderzy i decydenci będą dyskutować o gospodarce, technologii, zdrowiu czy geopolityce.