Odcinek 94: DEPRESJA czy rozwój duchowy? Monika i Marcin Gajdowie

Fundacja Theosis, propagatorzy najwięksi w Polsce kontemplacji na rzecz, czy propagatorzy na rzecz kontemplacji, prywatnie psychoterapeuci. Małżonkowie od dobrych ponad 30 lat. Osobia świecka i duchowna, poślubione. No wiesz, chciałem zapytać o to, jak to jest Monika być mężem świętego. Wy świeccy tego nigdy nie zrozumiecie. Co za kleryka wizyty. W zasadzie nic się nie zmieniło. Jak to? Te ręce. Także właśnie dzięki temu, że wcześniej już Marcin pewne posługi w kościele i tak pełnił i w sumie razem, także w zasadzie zostało to oświęceniami w pewnym sensie tak namaszczone.

A nie czujesz się dziwnie, jak Marcin jest przy ołtarzu, a ty jesteś jego żoną, jesteś z drugiej strony? To było tak, że te święcenie były w 2018 roku i tak sobie pomyślałam, no długo już byliśmy obok siebie w ławce i teraz może być tak, że trochę doświadczenia mieliśmy też nasycone. To było tak, że to jest taki dobry moment, żeby właśnie zajął to miejsce w prezbyterium, ale to nie umniejsza to naszej jedności małżeńskiej, a wręcz przeciwnie. Także jestem diakonowa. Diakonik jeszcze nie może być. Chyba nawet taki warunek jest, że żona diakona musi wykazywać się pobożnością, prawda?

Zdaje mi się, że 15 lat chyba trzeba w ogóle być w małżeństwie. Pięć? Pięć, tylko pięć. A, no to ja bym zwiększył ten limit. Mi się wydaje, że to chyba zależy bardziej od tego, jaką posługę, taki zakon by po prostu pełnił. Tak, że gdyby to nie kolidowało właśnie z życiem rodzinnym. A myślę, że to tak może być, to byłoby to możliwe, dlatego że jak pomyślę o naszym życiu, no to tak jak mówiłam, pewne posługi już były, tak Marcin czy ja, głosiliśmy rekolekcje, uczestniczyliśmy tak bardzo aktywnie w życiu Kościoła, wspólnoty, w której wtedy byliśmy, a dzieci były małe w zasadzie, przychodziły na świat, więc to i tak już się działo.

A gdyby wtedy był już diakonem, myślę, że dzięki temu też by jakoś mógłby bardziej w tej wspólnocie posługiwać na przykład, tak? Czy wystawianiem Najświętszego Sakramentu, tak? Czyli to ułatwiłoby to, co i tak byście robili. Znaczy u nas tak późno to nastąpiło nie z tego powodu, że my się późno zdecydowaliśmy, tylko kościół diecezjalny się późno otworzył na tę rzeczywistość. Ale się otworzył, bo niektóre kościoły diecezjalne jeszcze u nas ciągle jakby... Jeszcze nie, nie dorosły. Nie zsynchronizowały się z Soborem Watykańskim II, bo to Sobór przywrócił przecież diakonat i to nie było warunkowane kryzysem prezbiteratu, że za mało księży, tak mówiąc potocznie.

Etapy duchowe. Tak, etapy życia duchowego. Kryzysy, przejścia, zmiany. To ciekawe. Nasze tematy. Nasze tematy. No to jak gdybyśmy mieli tak na wykładzie, boś mówiłeś, żeby nie było wykładowo, no ale tak. Chcemy się dowiedzieć. Z lotu ptak. Jak człowiek zaczyna podróż wiary, to często, no w Polsce. To jest po prostu dom, rodzina, edukujemy się religijnie. No i w pewnym momencie ktoś pewnie musi wybrać, że chce iść tą ścieżką, czyli uznaje jakoś, że okej, ta moja droga wiary jest moim wyborem, czy uznaje Pana Jezusa. I co się dzieje w takim człowieku? Jak on postrzega wiarę, życie?

Nazwałbym to takim momentem pierwszego nawrócenia, to znaczy to, co wynosimy z domu jest potrzebne oczywiście, także jestem bardzo za tym, żeby jeżeli my jesteśmy rodzicami katolickimi, no to żeby uczyć nasze dzieci modlitwy pewnych formuł, pewnych właśnie I tak jak uczymy życia w społeczeństwie, uczymy historii naszego kraju, tak też dzielimy się naszą wiarą z naszymi dziećmi i to jest bardzo dobre i to jest taki moment, kiedy dzieci w zasadzie mają taką też często taką dziecięcą wrażliwość i otwartość na Boga, ale no mniej więcej w okresie dorastania przychodzi taki moment ogólnego buntu, który jest związany właśnie z rozwojem, z pewnymi etapami Też i rozwoju osobowościowego.

Czasami akurat nasza ścieżka wyglądała tak, że znaleźliśmy się w odnowie charyzmatycznej, która w tamtych czasach była bardzo taka powszechna. Jako nastolatkowie? Tak. Ja miałam 13-14 lat, kiedy się znalazłam. Ja 16-17. Byliście w tej samej grupie, wspólnocie? Później już tak, ale na początku nie. Tam spotkaliśmy się w kościele, właśnie w grupie charyzmatycznej się spotkaliśmy. Ja miałem 18, jak trafiłem do grupy charyzmatycznej. I tam też Martę spotkałeś. Tak, tak. Także to jest taki moment, kiedy właśnie... Podobna historia. Tak, kiedy zasadniczo odkrywa się, że to, co rodzice przekazywali, jest jakimś takim, nie wiem, za naszych czasów jeszcze była taka właśnie religijność, Polak to katolik, prawda? Teraz troszkę jest inaczej.

On jest na tym etapie bardzo ważny i Poruszasz się w jakimś obszarze swoich mimo wszystko obrazów Boga, swoich wyobrażeń o Bogu, w obszarze swoich osobowościowych zasobów. To jest twój język, twoja modlitwa. I dopiero święty Jan od krzyża powie, że to jest okres przygotowawczy. I powie, że ten okres w pewnym momencie, jeśli będziemy wierni łasce, się zakończy i przejdziemy do okresu kontemplacyjnego. Rzecz w tym, że większość my się wydaje, teraz jakoś tak tą nazwę, wiernych w Polsce, pozostaje w okresie przedkontemplacyjnym, nawet nie wiedząc o tym, że jest coś dalej, że jest jakieś zaproszenie głębiej.

I kłopot polega też na tym, że bardzo mało się o tym mówi. W związku z tym ludzie nawet nie wiedzą, że mogą czegoś więcej się spodziewać. No właśnie, bo ja bym chciał dopytać o ten moment taki przejściowy, bo ja w swoim życiu miałem coś podobnego. Tak jak już ustaliliśmy, gdzieś tam zaczynałem w odnowie charyzmatycznej, później różne rekolekcje, rekolekcje ignacjańskie i tak dalej. Przyszedł taki moment, To było gdzieś około 2015 roku, że po prostu się jakby wypaliłem, przepaliłem i jedyne co chciałem robić, to po prostu siadałem sobie w pokoju u siebie przed obrazem Jezusa z całunu toryńskiego, odpalałem sobie świeczkę i sobie po prostu siedziałem.

No i właściwie to ja myślałem, że to nie jest modlitwa w ogóle, że sobie tak siedzę, ale nie byłem w stanie w ogóle jakby czytać nic, czytać Biblii, nic sobie już wyobrażać, po prostu tak jakbym się totalnie, nie wiem, film skończył. No i miałem taki dość trudny moment przez pół roku właściwie takiego suchego siedzenia i trwania i myślenia, że w ogóle się nie modlę. Bo wiele osób w tym momencie myśli, że oni wiarę tracą. Ja tak miałem, naprawdę. I zaczyna się cudowna przygoda, którą Jan od Krzyża nazwałby, zdiagnozowałby pewnie jako Noc Zmysłów, oczywiście pod pewnymi warunkami.

To znaczy, że zaczęło ci się to nie dlatego, że zaniechałeś modlitwy po prostu, a wręcz dlatego, że właśnie się modliłeś. Że nie zdecydowałeś się jakoś żyć podwójnie, moralnie czy w jakiś sposób ewidentnie odejść od miłości i prawdy. Jeśli coś takiego dzieje się komuś nie dlatego, że przestał się modlić, ale właśnie dlatego, że się modli, no to Jan od krzyża by spytał o trzy takie punkty. Może nie tyle by spytał, tylko właściwie podsumujemy to, co Ty, Arek, już powiedziałeś.

No to terapeuta powie stan depresyjny albo jakiś przykład depresyjny. Dokładnie tak. Zaczyna się pewnego rodzaju stan subdepresyjny i jeśli to wszystko wynika z rozwoju duchowego, to w sumie błędem jest leczyć depresję. Oczywiście trzeba to zróżnicować, wiedzieć jak to różnicowanie robić. Myślę, że to niekoniecznie teraz akurat o tym będziemy mówili. To jest taka działka terapeutyczna, ale właśnie się pojawia coś takiego. Ludzie myślą, że mają depresję, bo Bóg im zniknął, życie ich nie karmi. I pojawia się jeszcze tylko trzeci element, właśnie charakterystyczny bardzo. Ulgę przynosi siedzenie w ciszy.

I ta noc zmysłów To jest taki cudowny moment, w którym można powiedzieć łaska pracuje z nami w tym kierunku, byśmy porzucili dobre dla lepszego i by właściwie wiara, ale nie rozumiano jako akt intelektualny, taki jak to pospolicie uważamy wierzyć w Boga, Tylko wiara rozumiana jako wycofanie intelektu, bo tak rozumie wiarę Jan od Krzyża, zaczyna pełnić rolę dominującą w życiu duchowym, to znaczy intelekt, moje odczuwanie, moje zmysły, zwłaszcza to co do tej pory było dla mnie takie istotne, czuć obecność Boga, widzieć w jakiś sposób Boga,

Odcinek 94 Tego nowego języka, czy tej nowej drogi komunijnej Jan od Krzyża powie, że właściwie tylko wiara jest jednocząca z Bogiem, że to jest jedyne adekwatne, jeśli już użyć tego słowa, narzędzie, czyli ten mrok właśnie. Zanim to nastąpi, trwa noc zmysłów. Póki my jeszcze chcielibyśmy coś tam uzyskać.

Póki to nastąpi, czyli taki moment poddania się człowieka? Możemy to nazwać poddaniem się, ale tak naprawdę To jest dobre słowo, poddanie się, wejście w bierność kontemplacji, która zaczyna nagle smakować i przynosi ulgę i takie poczucie, że tak, tak, tak, to właśnie o to chodzi, więc to jest takie bardzo słodkie poddanie się. To się kojarzy z jakimś takim odpuszczeniem. Dokładnie. Z rezygnowaniem jakby ze swojego myślenia, chociaż które i tak już w odwrocie jest. Myślenia o Bogu, o tym jak wcześniej doświadczałem Go, jak wcześniej postrzegałem.

Na ten moment, kiedy ja jakby już puszczam i bardziej to on działa i to naprawdę zmienia postrzeganie i myślenie i to jest tak jakbyśmy zaczynali widzieć inaczej i nie możemy się do końca porozumieć z osobami, z którymi do tej pory szliśmy razem i mieliśmy podobne doświadczenia i kłopot jest, że te osoby obok mogą nawet być zgorszone tym, co się z nami dzieje. Zapraszać nas, no to powiedz jeszcze raz, no to jeszcze na pogłębienie pogłębienia. I jest bardzo ważne, żeby w tym momencie poszukać, tak jak powiedziałeś Daniel, odpowiedniego towarzyszenia duchowego albo przynajmniej odpowiednich książek. Na przykład my trafiliśmy bardzo wcześnie na Taki skrót z Jana Odkrzyża, Noc jest mi światłem Wilfrida Steinisena.

Bardzo dobra książka, taka właśnie nie za gruba, która bardzo nam dała światło, plus nasza kierownik duchowa jest osobą kontemplacyjną i ona nas prowadziła, wiedziała co się z nami dzieje. I to było bardzo dobre, dlatego że w tym momencie naprawdę jest ciężko. Coś ci znika, coś co karmiło przestaje karmić. Wszyscy wokół właśnie raczej są zaniepokojeni, niż nie mówią, ale chwała Panu, dzieje ci się to, tylko właśnie Coś z Tobą jest nie tak. Zaczynamy nie mieścić się w pewnych ramach, które do tej pory, no może nawet sami, nie tworzyliśmy. A teraz my sami jakby zaczynają nas uwierać. I to jest bardzo ważny moment, aby, tak jak tutaj Marcin mówił, świadomie porzucić jakieś dobro dla innego dobra.

Którzy powiedzą, to jest zły duch. Skoro nie czujesz Boga, nie doświadczasz tak jak wcześniej, to znaczy, że jest problem, to jest zły duch, uważaj i zróbmy porządną spowiedź, egzorcyzmy i tego typu historie. I takich miejsc jest całkiem sporo. Dlatego, że większość chrześcijan żyje w tym etapie pierwszego nawrócenia. To jest okres, który trwa długo. On ma swoją dynamikę, rozwój, ale też ma swoje miejsce.

Oni rok, dwa, oni już w ramach seminarium mogliby, w czasie seminarium już prawdopodobnie są zapraszani do tego momentu. Na pewno im się to dzieje po święceniach, zaraz krótko. I te wzniosłe uczucia związane z podnoszeniem hostii, prawda, i przeżycia związane z tym, że jestem wyświęcony i tak dalej, to się zaraz skończy, wchodzą w mrok. I oni nie są jeszcze w tym rorowskim wieku, tam druga połowa życia, tylko że i kryzysują, pikują, nagle im Bóg znika i święcenia, nie tylko bym powiedział, od tego nie chronią. Tylko jeśli my uważamy i tak jest, że doktor kościoła Jan od Krzyża tak napisał, że to jest zwyczajne, normalne prowadzenie łaski, no to każdemu, kto się modli szczerze, ten Bóg w końcu zniknie.

Tak? Jeszcze mam taką myśl, że w naszych czasach, kiedy jesteśmy tak bardzo przebodźcowani, kiedy mamy tak wiele informacji, jest właśnie dokładnie tak, że wydaje mi się, że łaska dużo wcześniej zaprasza. Naprawdę, jako w ogóle leczenie. Ja miałem 25 lat, jak gdzieś zostałem zaproszony na tą drogę, więc to chyba trochę wcześniej niż ta druga połowa życia, w której pisze ROR. Zresztą wydaje mi się, że w ogóle jakoś łaska tak działa, że teraz jest taki powiew kontemplacyjny. Takie mam wrażenie. To się dzieje na naszych oczach. I nawet już można dzieci uczyć takich momentów ciszy, modlitwy ciszą, wchodzenia w obecność Bożą przez takie trwanie w miłości, z miłością.

W tej mindfulnessowej. Ona ma wpływ na to, że na przykład to zaproszenie do kontemplatywności pojawia się wcześniej, czy jakoś nam ułatwia tą drogę, czy to? Wydaje mi się, że ułatwia. Możemy powiedzieć, że jeżeli modlitwa ciszy, modlitwa ciszą, wchodzenie w ciszę wymaga pewnego kontaktu ze swoim ciałem, umiejętności zatrzymania i ciała i uspokojenia myśli, bo nasz intelekt, jak mówiła wielka Teresa, że to jest taka wariatka, która tam ciągle coś produkuje, te myśli, więc taka praca mindfulnessowa, Muszę powiedzieć, że nawet mogłaby być niezbędna jako coś, co nas przygotowuje, jest takim wsparciem tej modlitwy, ale tak jak powiedział Jan Paweł II, że tam gdzie medytacja wschodnia się kończy, tam ścieżka chrześcijańska dopiero się zaczyna.

Czyli to jest ten moment wchodzenia po prostu w obecność, w spotkanie z Bogiem, gdzie ja jestem swoją miłującą obecnością nakierowana na Boga i teraz ważna jest ta intencja, że to jest modlitwa, a nie ćwiczenie uważności i spokoju intelektu. To co tam się w Piotrze Sikorze dzieje, którego bardzo szanuję, pozdrawiam. No byliśmy razem na spotkaniu. Bardzo lubię i szanuję i lubię czytać. Co tam się w nim dzieje, to ja nie wiem, bo być może w nim się dzieje modlitwa. Natomiast modlitwa, tak jak my ją rozumiemy, kontemplacyjna, to jest jednak coś więcej.

Nie umiem tego słowa mi wytłumaczyć. To jest jakiś paradoks taki, że jesteśmy osobni, ale Jakoś razem bardziej. Dokładnie tak jak w Trójcy właśnie. To jest relacyjność znana nam z tego dogmatu o Trójcy Świętej. Perychoretyczność. Tak, tak. Gdzie po prostu jedni w miłości, niezlani odrębni I w tej relacyjności pozostajemy. I to nie jest naprawdę tylko uważność i mindfulness. To jest naprawdę pasja. Tam jest przepływ miłości. To jest bardzo intensywne doświadczenie duchowe, które

Przebudowuje się osobowość, także... Wtrącę znowu trochę ze swojego doświadczenia. Nie wiem, czy jestem na jakimś tam etapie, nie chcę tego kategoryzować, ale też już będąc jakieś kilka lat na takiej drodze, przyszedł taki moment u mnie, że... Miałem taki moment, że... I to długo trwało, myślę, że grube kilka miesięcy, jak nie rok. Że nie byłem w stanie w ogóle wypowiedzieć słowa Bóg, że ono dla mnie się stało po prostu jakby no tak plastikowe, że tak powiem, że jakby w relacji z tym, o kim ja, w której jestem, nie byłem w stanie nazwać, że to jest Bóg. Po prostu dla mnie to słowo było, ono się wyczerpało, ono było bardzo ograniczone.

Kładłem się spać, zasypiałem i rano dzień świstaka. Nie wiem, jak ktoś oglądał, to wie o czym mówię. Znaczy od początku totalny reset. Znowu budzę się, patrzę, gdzie ja jestem? Aha, moja żona. I tak dalej, i tak dalej. I to trwało ze dwa lata. Przy czym ja wiem, że ja nie miałem depresji. Ktoś powie z zewnątrz, no dobra, tu są cechy depresji. Ale to co jeszcze było istotne, towarzyszyła mi rzeczywiście siostra Miriam od Krzyża, której dziękuję. Że w ogóle taka osoba była i jest jeszcze w naszym życiu.