Odcinek 70: Ortodoksyjny tradycjonalizm czy bezpłodny uniwersalizm? - o. Rafał Huzarski SJ

To było w okresie sekularyzowanym, gdzie ta fala odejść od Kościoła przeszła sporo lat wcześniej i to już była sytuacja jakoś tam stabilna, ale po odpływie, prawda? I słyszałem z ust jezuitów jakby ich narrację na temat takiego spadku liczepnego w prowincji jezuitów. Ja byłem wtedy, w domu mieszkałem, Ja miałem 33 lata i mieszkałem w domu z najmłodszym członkiem prowincji brytyjskiej po nowicjacie, który miał też 33 lata. Więc przez te wszystkie lata praktycznie między kilkoma nowicjuszami a Timem Byronem nie było nikogo.

W ogóle trudna do wyobrażania sytuacja, masa dzieł i kościołów pozamykanych. I to był czas, kiedy właśnie u nas w Polsce mocno, jeżeli ktoś w ogóle śledził tą dyskusję, mocno był podnoszony taki argument, nam w Polsce to nie grozi, ponieważ wszędzie w tych kościołach, gdzie to się stało, a więc takie mocne fale, takie mocne tąpnięcia to było, Irlandia, potem była Hiszpania, takie właśnie szybkie spadki z bardzo katolickiego państwa do takiej dużej też antychrześcijańskiej, antyklerykalnej tendencji. I wszyscy mówili, że ale u nas w Polsce Kościół był zawsze z ludźmi, był przeciwko komunizmowi.

Tam, czy to będzie Hiszpania, czy Irlandia, kościół był w jakiś tam sposób mocno uprzywilejowany, więc to mogło rodzić taką niechęć ludzi, mas do tych uprzywilejowanych księży. U nas tego nie było, więc nam to nie grozi. I ja po powrocie już z Londynu, ja nie miałem nigdy takiego poczucia, że nam to nie grozi, przeciwnie, że do nas to przyjdzie, tylko nie wiem kiedy. I myślę, że ja film Sekielskich, tylko nie mów nikomu, Ja bym widział nie to, że ten film bardzo dużo zrobił, bo tak nie uważam, że on miał ogromny wpływ na społeczeństwo, natomiast że to dobra by była symboliczna data, kiedy do Polski ta fala

Już taka dotarła, że nie można powiedzieć, że to nie nastąpi. Oczywiście potem była jeszcze pandemia i tak dalej, ten mocny spadek. Jeszcze odrobinę wcześniej byłem w Australii przez 9 miesięcy. Czechy i Australia to są podobno kraje z najwyższym odsetkiem i z dużą dominacją ateistów. Tam widziałem jeszcze dobitniej, jakby dosadniej niż w Wielkiej Brytanii, jak wygląda społeczeństwo już dokładnie po przejściu takiej fali sekularyzacyjnej i jak też wyglądają kościoły, jak próbują sobie radzić kościoły. I tak jak przypominam sobie tą dyskusję w Polsce i jak mi opowiadano, jak wyglądała ta dyskusja właśnie w tych dwóch krajach, oczywiście też rozmawiałem z jezuitami z innych krajów, Francja, Hiszpania itd.

No tylko, że ten czas minął, tak? 10 lat temu można było, 15 tak myślę. Okej, okej. W każdym razie to, co ja myślę, to myślę, że rzeczywiście czeka nas czas Po pierwsze pustych kościołów, pustych parafii, ale po drugie... Idziemy w taką analizę z punktu widzenia księdza pustych kościołów. Wydaje mi się ciekawsze, kim będziesz dla odbiorcy, który nie jest przekonany za bardzo księdzem, który się usprawiedliwia. Nie, właśnie nie. Masz inną intencję, ale ja to już, wiesz, takie miałem poczucie, że to długo tak brzmi, że czeka nas, jakby mówisz z perspektywy księdza.

Ja wiem, że ty jakby wyskoczyłeś z normalnego nagrania, ale to by było strasznie śmieszne, jakby się okazało, że wskoczyliśmy z zupełnie innego punktu, ale że wskoczyliśmy w tą rozmowę. Nie rozumiem. No to mów, co masz do powiedzenia, bo ja mówię, że niekoniecznie się usprawiedliwiałem, a ty mówisz, że się usprawiedliwiałem. To dlaczego ty myślisz, że się usprawiedliwiałem? Pierwsza to jest perspektywa księdza, bardzo wyraźnie zarysowana. Ja już mam dość takich narracji, co księża myślą na temat Kościoła i jak oni teraz przebijają w tym trud, ale jako człowiek taki, który nie jest księdzem, to nie chcę tego słuchać, bo właśnie to jest to 15 lat temu, panowie, trzeba było się zastanowić.

Przepraszam, lepsze, gorsze. I tak to trzeba oceniać. I dlaczego instytucje, które mają nieidealne, ale jednak narzędzia do samorefleksji i do oceny, kapitulują i dzisiaj po prostu duchowość jest utożsamiana z freelancerką myślową. Okej, to Ty sobie pomyślisz potem, czy to się da montować, czy nie da się montować, czy coś z tym zrobić, tak? Czy chcesz od początku zacząć? Dobra, jedźmy. Najwyżej pójdzie po całym świecie. No zobaczymy, to ciekawe. Czyli tak, w ogóle pierwszy taki poważny zarzut nie rozbójnika, który chce ograbić bogatego, tylko zarzut moralny względem Kościoła.

Natomiast w kulturze są instytucje, do których należy państwo, do których należy kościół, a może na pierwszym miejscu trzeba by było wymienić kościół, do których należy szkoła, system edukacji, do których należy w ogóle instytucja rodziny. Te instytucje są tak nastawione, że człowiek się deprawuje przez nie, traci wrażliwość, poczucie wolności, staje się niewolnikiem tego wszystkiego. Dalej przychodzi i ważną tutaj jest postacią Wolter, który między innymi w Kandydzie daje taką wizję religijności, która nie ma żadnych dogmatów, która jest po prostu dobrocią ludzi dla ludzi.

I wdzięcznością Bogu, w którego się wierzy, ale nawet gdyby ktoś nie wierzył, to ważne jest, żeby mieć w sobie wdzięczność za dobro i tak dalej. I z kolei z drugiej strony wizja w takim fragmencie, gdzie jest pokazane autodafe, czyli spalenie heretyków, ludzi, którzy za jakąś głupotę zostają oskarżeni jako heretycy i tam spaleni, W każdym razie to jest wizja złego kościoła przeciw naturalnej, dobrej duchowości ludzi. To jest Voltaire. I razem w tym samym mniej więcej czasie Kant między innymi taki esej o oświeceniu, pod tytułem Oświecenie publikuje, gdzie mówi, że kończy się ten czas, kiedy człowiek był dzieckiem, które było prowadzone przez innych,

Czytaj między innymi przez kościół i kiedy nie mógł postępować zgodnie ze swoim jakimś rozeznaniem, wyczuciem, tylko musiał się słuchać, ale człowiek doszedł do tego wieku oświecenia, kiedy może zacząć Być wolny, realizować swoją wolność, sam decydować. I to jest pierwszy taki wyraźny sprzeciw właśnie w imię dobra względem Kościoła. Gdzie potem oczywiście do tego oświeceniowego dziedzictwa będzie się Wiele kolejnych rewolucji łącznie w tej chwili z takim najbardziej głośnym ruchem LGBT odwoływać do tamtych początków.

W każdym razie to wszystko dochodzi do takiego momentu, kiedy ludzie ogólnie zaczynają mieć świadomość tego typu, że wszystko jest płynne, że tak jak sobie wymyślimy i zmienimy historię, Tak ona się potoczy, że żaden tutaj kościół, niekościół, żadna instytucja nie jest czymś wiecznym, jak księża twierdzili, że Pan Jezus przecież powiedział, że Piotrze, Tobie daję klucze od bram kościoła, żadne bramie piekielnego nie przemogą. Że to tak nie będzie. Człowiek sobie wszystko może pozmieniać tak jak chce i wtedy też się pojawia pod koniec XIX wieku szczególnie coś, co wcześniej w ogóle człowiek nie wyobrażał sobie coś takiego.

Ponad religiami. Większą niż każda konkretna religia. Tak mi się wydaje. Chrystus uniwersalny Rora... To jest pytanie dla mnie ważne. Czy w przedstawieniu Chrystusa uniwersalnego, czyli tego logosu, który oświeca każdego człowieka, gdy na świat przychodzi, jak czytamy w I rozdziale św. Jana, Czy tutaj autorom bardziej chodzi o to, że Chrystus i w jakiś sposób Jego Kościół jest ponad wszystkim i ponad podziałami? Czy chodzi o to, żeby zaznaczyć, że partykularny Kościół katolicki nie jest czymś szczególnym?

Ja bym tutaj powiedział, że jak czytam te książki, to nic mnie nie przekonuje, Autorzy uznają kościół katolicki za szczególnie uprzywilejowane narzędzie łaski Bożej. Raczej, że mówiąc o tym uniwersalnym Chrystusie, chcę powiedzieć, że w gruncie rzeczy wszystko jedno w jakiej religii jesteś, jeżeli jesteś człowiekiem dobrej woli i starasz się o pełny kontakt z rzeczywistością, o właśnie ten mindfulness, o pełną świadomość, to to jest właściwa droga.

Ale on się nie dał. Moim zdaniem trudno mi było wpisać uczciwie go w coś takiego, bo on się odwoływał do takich rzeczy fundamentalnych. I ja zrozumiałem, parafrazując i kończąc już, że on nie porzuca katolicyzmu, bo jest katolikiem, tylko pokazuje tak szerokie patrzenie na Chrystusa obecnego, że to jest ponad tym wszystkim. Ja bym zadał tutaj pytanie, czy jako misjonarz Rohr jest za tym, żeby głosić Ewangelię i naukę Kościoła ludziom innych religii, zachęcając do przystąpienia do sakramentów?

Ja, katolik, który uważam, że w kościele katolickim jest pełnia tych środków zbawczych, środków łaski, ja tak uważam, mam nadzieję, że możemy z tym rozmawiać o różnych rzeczach, nie prowadząc ze sobą wojny religijnej, nadal się szanując, rozumiejąc nasze uwarunkowania. I rzeczywiście wtedy tocząc dialog religijny, a nie udając, że nie mamy takich poglądów, jakie są gdzieś tam w naszych religiach zapisane. I to mi się udaje. I to mi się udaje. No dobrze, ale cały czas jest temat taki, że bardzo trudno jest robić przekaz wiary, który jest oderwany od kultury, z której jest misjonarz.

Przenosi się w drugiej połowie lat sześćdziesiątych i rewolucja studencka, 1968 rok to jest moment, kiedy właśnie z takich wyżyn akademickich przez między innymi na przykład ruch hipisów Kiedy wszyscy zaczynają żyć w pewien sposób tym wyobrażeniem, że właśnie żadne kościoły i żadne instytucje i ani państwo, ani rodzina, ani szkoła... Tu była taka książka Meva bardzo popularna, takie zmieszanie z naszym... Nie kojarzę, o której mówisz w książce? Taka opowieść o mewie, która zaczyna w pewnym momencie marzyć o szybkim lataniu. To był jeden z takich klasyków właśnie w tym świecie hipisowskim, takiego miksu religijnego.

Znajdę zaraz autora. Czytałem to, no nie porwało mnie. No dobrze, ale jakby to w niektórych środowiskach bywało coś takiego. Tak, tak. W każdym razie to wyobrażenie ogólnie młodzieżowe, że jest możliwa taka właśnie pełnia... Richard Bach. W każdym razie to wyobrażenie właśnie, że żaden kościół i żaden system nam nie jest potrzebny, to się staje taką ideą, z którą każdy się zetknął. I na przykład taki autor amerykański z zespołem badawczym Christian Smith

W 90 latach przeprowadził ogromne, ogromne badanie religijności młodzieży w Stanach Zjednoczonych. Z tego wyszła książka Soul Searching, a nawet powstał film dokumentalny, co w przypadku badań socjologicznych jest w ogóle już super rzadką rzeczą, żeby jakieś badanie socjologów zaowocowało filmem dokumentalnym. I w każdym razie tam się okazała bardzo ciekawa rzecz na temat tej takiej duchowości uniwersalnej, ogólnej, gdzie nie są członkowie jakiegoś wyznania Kościoła, tylko są ci poszukiwacze duchowi, spiritual seekers. Taka grupa w badaniach nie funkcjonuje.

Są ludzie, którzy nie przyznają się do żadnego kościoła i żadnego wyznania, a mówią, że są jakoś tam wierzący. Każda z tych osób nie mają takich praktyk, które wyraźnie wpływają na ich życie. Ci, którzy medytują poza religijnie, mają praktykę medytacji. Wiesz, ale to, bo co innego, jeżeli ktoś jest na przykład w takim ruchu mindfulnessowym, określa się jako człowiek niewierzący, ale on ma dokładnie na przykład zestaw praktyk i ćwiczeń, no to już jest w pewnym ruchu.

Więc ta uniwersalna religijność, mi się wydaje, że w Kościele w tej chwili w Polsce, albo wśród wierzących, Taka grupa, która chciałaby się identyfikować z taką właśnie uniwersalną religijnością, że to nie jest takie kościółkowe. A mnie byś zakwalifikował do takiej uniwersalnej religijności? Ale chyba ze względu na fryzurę głównie. Nie, wiesz co, my się dobrze znamy, my się dobrze znamy nie. Ja bym cię, nie, według mnie... A pytam dlatego, że mówisz o tym z takim przekonaniem, mi się wydaje, że tutaj reprezentujemy nurt wolnościowy bardzo w Pogłębiarce i to jest otwarte, tak to nazwijmy.

Ale ja wiem, że to słowo otwarte ma tysiąc znaczeń. Natomiast jak mówisz o tej uniwersalnej religijności, To jakoś tak nie klei mi się, to jest dalekie ode mnie. I nigdy w takim DeMello czegoś takiego nie widziałem. Znam narrację innych ludzi, ale mnie to nigdy nie przekonywało na tyle. Czasami mnie tak, uwierały niektóre rzeczy związane właśnie z wolnością w kościele i pojawiały mi się takie myśli, oni to mają fajnie. Ale wiesz, miałem takie wrażenie, że to jest pozbawione jakiegoś rdzenia, miąższu, jakiegoś jądra i mówię, nie ma mięsa tam z jakiegoś powodu. Ale to byłoby, wiesz, moje intuicje tylko.

Jakby na takie coś jestem w stanie się zgodzić. No a jak nie dojdzie? Wiesz, wydaje mi się, że w pewnym momencie jednak ja Ja dochodzę do konfrontacji i mówię człowiekowi wprost, co mi się wydaje, że jest właściwe np. w kwestiach zasady wiary. Dlaczego np. nie samo Pismo Święte, ale Pismo Święte czytane w tradycji Kościoła?

Instytucja Kościoła traci na znaczeniu w Polsce. Tak jest. I będzie tracić moim zdaniem dalej. Chyba, że coś się wydarzy. A widzisz. I tutaj może moim zdaniem dobrze by było, żeby mogły istnieć sobie dwa nurty. Ten nurt, który tworzy się i wzmacnia, czyli ten nurt odwołujący się do tradycji katolickiej, do tradycji jeszcze sprzed Soboru Watykańskiego II,

Posłuszeństwa regule, tak bym powiedział, która wiele razy w Kościele była sformułowana i w katechizmach, i w różnych książkach, które pokazują dawną tradycję, może sobie współistnieć i w jakiś sposób przekonywać się i dyskutować z tradycją, która lubi się określać jako otwarta. W moim pojęciu ta tradycja uzus antikfor, czyli stary zwyczaj, Ona jest bardzo żywotna i wytrzymała.

I w jednej i w drugiej nazwijmy to grupie, która się polaryzują w tej chwili w Polsce, Są ludzie, którzy życie rodzinne prowadzą, wzorowo niekiedy wychowują dzieci, natomiast trendy są moim zdaniem wyraźne i to na świecie, że te grupy, które opierają się na tradycji, Ja nie mówię, że te drugie absolutnie są skazane na wymarcie, natomiast te grupy tradycyjne przetrwają i w nich w jakiś sposób Kościół będzie trwał, zachowa się.