Odcinek 42: Koniec Kościoła jaki znamy? - Tomasz Terlikowski

Cele aktu seksualnego su 3. I to jest prokreacja. Po pierwsze, po drugie budowanie jedności małżeńskiej i po trzecie obowiązek małżeński. Tylko po wielu wiekach się zorientowaliśmy, że ten obowiązek małżeński prowadzi czasem do gwałtu małżeńskiego. No bo jak jedna ze stron ma obowiązek, to druga ma prawo ten obowiązek wyegzekwować. No wygasa pewien model życia zakonnego. To znaczy jeszcze 40-50 letnie siostry są, A nawet trzydziestokilkuletni, ale już dwudziestoparoletnich nie ma. I naprawdę wystarczy polecieć do Irlandii, żeby zobaczyć czym się to w ciągu dwudziestu, dwudziestu kilku lat kończy. Kościół przyszłości musi być kościołem modlącym się.

I modlącym się to nie znaczy wyznaczającym grupę osób, która się ma modlić za wszystkich. Tylko modlącym się to znaczy dającym ludziom możliwość wejścia w głęboką modlitwę. Tylko dzięki waszemu wsparciu możemy realizować ten i inne projekty. Dziękujemy. Szanowni Państwo, po raz drugi z nami Pan Tomasz Terlikowski. Dzień dobry. Dzień dobry, witam. Filozof, publicysta, nie trzeba przedstawiać. Sam Pan mówił, że nie jest Pan publicystą katolickim. Ja nie lubię tego określenia, to znaczy jestem katolikiem, nigdy się tego nie wypierałem. Natomiast mnie, jak studiowałem filozofię, uczono, że nie ma filozofii chrześcijańskiej i niechrześcijańskiej, tylko jest dobra i zła filozofia.

No ale jednak nie spotyka to się, przynajmniej w ostatnim czasie, z jakimś dobrym przyjęciem. I książka Wygasanie, trochę tak się zastanawiałem, myśląc o tytule, czy to jest wygasanie wiary Tomasza Terlikowskiego. To jest pytanie, które ciągle słyszę. Nie no, jak ktoś przeczytał tą książkę, to ostatnia część poświęcona jest temu jakby uzasadnieniu mojej wiary. To jest bardzo osobista część, gdzie pisze o tym, że I kiedy się spotkało Boga gdzieś na drodze swojego życia, kiedy się spotkało Jezusa Chrystusa, no to nie ma powodów, żeby odchodzić z Kościoła. To znaczy można pytać się o to, czy Kościół i jak Kościół powinien, może się zmieniać. Jest pytanie o to, czy rzeczywiście zawsze jesteśmy wierni, ale nie ma powodu, żeby stać się człowiekiem niewierzącym.

Dlaczego? Czy nie ma nawet powodu do końca, żeby wyjść z Kościoła? Dlaczego nie ma tego powodu? Dlatego, że do głębi przemyślana koncepcja grzechu pierworodnego, już zostawiając na ten temat jak to się wydarzyło, traktując to jako pewną prawdę o naszej naturze, dotyka nie tylko jednostek, dotyka również struktur. To znaczy, jeśli struktury, w tym struktury kościelne, tworzą ludzie, To znaczy nie tylko, że ludzie są dotknięci grzechem pierworodnym, ale również, że instytucje przez nich tworzone są dotknięte grzechem pierworodnym. A skoro tak, no to są niedoskonałe, za to mają tendencję do tego, żeby się uważać za doskonałe. Są dalece nieświęte, chociaż mają tendencję do tego, żeby uważać się za święte.

W tej wspólnocie, choć włączeni w nią mistycznie przez chrzest, to socjologicznie są w bardzo różnych miejscach. W innym miejscu przeżywania tej wspólnoty jest ktoś, kogo rodzice są głęboko zaangażowani religijnie. Wcale nie musi się dobrze dla niego skończyć, pamiętajmy. Dużo przypadków to się kończy inaczej. Ale można powiedzieć, jest trochę w innym miejscu niż ktoś, kogo po prostu ochrzczono, bo tak wypadało, jego rodzice potem na długo pożegnali się. Kościołem, w jednym przypadku mamy doświadczenie i jednak wspólnoty, dobre lub złe, takie, które nas niesie, albo takie, które nas pogrąża, ale mamy. W drugim przypadku nie mamy tego doświadczenia, jesteśmy jakoś we wspólnocie, no bo chrzest nas to włącza, ale nie jesteśmy we wspólnocie przeżywając to, albo przynajmniej nie tak bardzo jak inni.

Chodzi raczej o to, że nie ma przekazu tego doświadczenia, nie ma przekazu tej prawdy, jeśli nie ma wspólnoty, która ten przekaz głosi. Tak się ładnie nazywa w teologii katolickiej sukcesją apostolską. My oczywiście mamy też ten wymiar materialny, to znaczy chodzi o to, żeby było nałożenie rąk Od apostołów do współczesnych biskupów. Luteranie mówiły o tym trochę inaczej, żeby był przekaz prawdziwej Ewangelii, tej prawdziwej dobrej nowiny, ale niezależnie od tego jak to ujmiemy, bardziej od strony nauki, czy bardziej od strony, zresztą w obu przypadkach jedno i drugie ma znaczenie, czy bardziej od strony pewnego materialnego ciągu nałożenia rąk, To w obu przypadkach ma znaczenie to, że istnieje pewna instytucja, która to pierwotne doświadczenie spotkania ze zmartwychwstałym przekazuje dalej.

Ja miałem takie doświadczenie, w ogóle bardzo cieszę się z tej książki, bo ona jakoś korespondowała z moimi takimi myślami lękowymi czy przeżyciami, które mnie często przez jakiś czas napadały, teraz może trochę rzadziej. Że trzeba się ratować z tego tonącego statku i trochę w tej książce ja miałem wrażenie, że to trochę czuć taką nostalgię i tęsknotę, no było tak dobrze, był ten Jan Paweł, było tak silnie, byliśmy tacy sprawni, zorganizowani, a teraz nam to wszystko pryska, właściwie powoli topnieje. To jest oczywiście książka opowiadająca także o mojej młodości.

Ona jest zmierzeniem się z historią Kościoła, z którym ja dorastałem. Oczywiście to nie jest tak, że możemy powiedzieć, że wtedy było świetnie, a teraz jest dramatycznie. No ale trochę takie myślenie gdzieś zostaje w głowach wielu osób, w takim odczuciu, że... Zostaje, ale oczywiście my teraz zbieramy konsekwencje tego, co się wtedy wydarzyło. Ta książka jest tak ułożona, ona opowiada historię trochę tak, jak myśmy ją postrzegali. Przeżywaliśmy w latach siedemdziesiątych, ja jestem w rocznik siedemdziesiąty czwarty, Od tego momentu trudno powiedzieć, że pamiętam, ale kilka lat później zaczynam pamiętać. To był czas, jeśli chodzi o taki społeczny wymiar Kościoła, fantastyczny. Tak był komunizm i tak komuniści prześladowali Kościół. Ale jeśli chodzi o znaczenie społeczne, to po roku 66, czy po Wielkim Milenium, po prymasostwie, wtedy jeszcze w trakcie Wyszyńskiego,

Po wielkim działaniu, no choćby Blachnickiego i wreszcie w czasie pontyfikatu Jana Pawła II, to Kościół był potęgą społeczną. I mimo, że był prześladowany w Polsce jakoś, to w porównaniu z tym, co się działo w innych krajach... Co się działo w Czechosłowacji na przykład, to w ogóle jest bez porównania. Nie ma o czym mówić. Seminaria były pełne. Możemy teraz zadawać pytania, ale to my teraz zadajemy te pytania. Czy wszystkie te powołania to były powołania Do służby Bożej? Czy niektóre z nich to była ucieczka przed bardzo trudnym życiem w bardzo różnych miejscach? Albo awans społeczny, albo spełnienie pragnień matki, albo jeszcze wiele innych elementów. Ale to zadajemy je teraz. Wtedy tych pytań, przynajmniej publicznie, nie zadawano.

Być może w seminariach je zadawano, tego nie potrafię No i mieliśmy moment, w którym rzeczywiście te kolejne pielgrzymki Jana Pawła II kształtowały naszą tożsamość, kształtowały naszą świadomość. Tych wierzących i tych niewierzących. To były takie przeżycia, które były w miarę wspólne, oczywiście nigdy dla wszystkich. A potem przyszły lata 90., w których mieliśmy takie poczucie, że Kościół przechował dla nas pewne elementy tożsamości, kiedy mieliśmy cały czas powracające pielgrzymki Jana Pawła II. Były już debaty, były już awantury, ale ten Kościół jeszcze był bardzo różnorodny. On nadal jest różnorodny, tylko teraz jest dużo bardziej milczący. Natomiast wtedy mogliśmy śledzić debatę biskupów między sobą, mniej lub bardziej ostre, rzadko ostre, ale jednak.

Udało się wprowadzić masę zmian także w prawo, ale przede wszystkim Kościół korzystał z takiego bardzo ścisłego parasola ochronnego. Nawet jak się wiedziało o czymś, że coś jest nie tak, to się o tym nie mówiło. Jak biskup chciał, to dogadywał się równie dobrze z postkomunistami, a czasem lepiej. Wszystko hulało. Powstawały nowe uczelnie katolickie, nowe wydziały teologiczne, z którym teraz nikt nie wie co zrobić, bo nie ma tylu chętnych. To są często wydziały nieduże. Są oczywiście na nich wykładowcy, ale już niekoniecznie są Studenci. Ale równocześnie już wtedy było widać pewne procesy, które są niekorzystne.

Albo nawet jak gościgana to bardzo często obrywały ofiary czy osoby skrzywdzone. Taki a nie inny skład polskiego episkopatu, my często na niego narzekamy, jest pokłosiem pontyfikatu Jana Pawła II, a konkretniej jego decyzji personalnych dotyczących Tej grupy osób, które decydowały o tym, kto zostanie w Polsce biskupem, a kto nie. No to jest arcybiskup Kowalczyk, to jest kardynał Dziwisz, wtedy jeszcze nie kardynał. I to jest biskup Ryczan, no to nie Ryczan. No ale tych dwóch przede wszystkim. No Jan Paweł II taką decyzję podjął. Skandal z arcybiskupem Pecem, potężny skandal, on strząsnął chyba pierwszy raz tak mocno Kościołem, jest pokłosiem decyzji Jana Pawła II.

Ja nie wiem czy on wiedział, czy nie wiedział. To, że w Watykanie o tym wiedziano, wiadomo. Czy Jan Paweł II wiedział? Jeśli wiedział, to ma pełną odpowiedzialność. Jeśli nie wiedział, to ma odpowiedzialność za to, że nie wiedział. To znaczy przełożony odpowiada za to, że nie wie pewnych rzeczy. No ale wiadomo, że przestępcy seksualnego już wtedy, predatora, który wykorzystywał zależnych od siebie księży, zrobiono najpierw biskupem w Łomży, a potem arcybiskupem w Poznaniu. No i to w końcu wybuchło. Możemy powiedzieć, że Jan Paweł II nic nie wiedział, ale to wtedy jest powiedzenie, że był bardzo słabym zarządzającym. To trzeba powiedzieć zupełnie otwarcie. Ale to zawsze tak jest, że bezkrytyczność w pewnym momencie też rodzi swoje owoce. Tak, więc jest nostalgia, natomiast też nie chciałbym, żeby było takie wrażenie, że ja bym chciał powrotu do tego, co było.

W ogóle nie o to chodzi. No w książce to wybrzmiewa, natomiast w głowach wielu osób to jest nie do pomyślenia, że można, i to mnie bardzo interesuje, że można nie próbować wrócić do tamtego czasu, który dla nas był sprawdzony w jakiś sposób. Ja się w tym momencie zastanawiam właśnie. Jak to jest, że część osób jest w stanie się zdobyć na myślenie, szukajmy dalej, bo nam się skończyło jakieś kulturowe zakorzenienie chrześcijaństwa czy katolicyzmu w Polsce akurat. Wiemy, że gdzie indziej kulturowo ono zupełnie inaczej się zakorzeniało i też z sukcesami, miało inne swoje problemy, ale istota chrześcijaństwa powiedzmy zostawała. Dlaczego tak jest, że u Pana się pojawia taka siła do tego, żeby jednak myśleć, jak się przebudujemy, to nam Chrystus zniknie z oczu, a gdzieniegdzie to się nie pojawia?

Ja nie chcę oceniać innych, ja nie wiem, dlaczego się nie pojawia, natomiast ja wiem, że zawsze to tak wygląda, jak się przyjrzymy historii Kościoła, to zobaczymy, że to zawsze tak wyglądało. Mieliśmy kilka takich przełomów. Zostańmy na razie przy Kościele. Ostatnim takim wielkim przełomem było 1517. Wtedy też się wypaliła pewna Epoka kościelna, scholastyka przestała mieć znaczenie. Myśl Okhama i okhamistów, czy nominalistów, kompletnie zmieniła akademię i myślenie także powszechne. Ludzie byli przerażeni tym, że nie wiedzieli, gdzie jest zbawienie, a gdzie nie ma.

Kościół był w głębokim kryzysie. No i oczywiście część chciała zmiany. I to nie jest prawda, tak jak się czasem przedstawia w takich uproszczonych wizjach, że reformacja chciała zmiany, a strona katolicka nie chciała zmiany. Nie, zmiany rodziły się w bardzo różnych miejscach. W Hiszpanii mamy reformę katolicką bardzo głęboką, mniej więcej w tym samym czasie, kiedy Luther występuje jako mnich, jeszcze wówczas augustianin w Niemczech. Mamy też inne miejsca, gdzie te pomysły reformy katolickiej się pojawiały. W efekcie powstaje reforma protestancka i katolicka, to jest długi proces, ja nie chcę go streszczać, ale możemy powiedzieć, ale byli oczywiście także ludzie, którzy mówili żadnych zmian, niech zostanie tak jak było, niech, no wróćmy do tego co już sprawdzone.

To się nie udało, to znaczy jak się przyjrzymy Co się wydarzyło w ciągu pół wieku po 1517 roku, to zobaczymy, że nie tylko powstały nowe wspólnoty wyznaniowe, czyli w tym przypadku Kościół Ewangelicko-Uzburski czy Kościoły Ewangelicko-Uzburskie i różne kościoły reformowane, wreszcie anabaptystyczne, ale również Kościół Katolicki się głęboko zmienił. To znaczy w 1517 roku nie do pomyślenia byłoby powołanie zakonu, W którym nie odmawiano by wspólnie liturgii godzin. Nie byłoby wspólnego i wspólnotowego odmawiania liturgii godzin. Chwilę potem pojawiają się jezuici. Z tamtej perspektywy zakon absolutnie rewolucyjny.

Wtrącę tylko ciekawy wątek, bo w tamtym czasie, tak jak dzisiaj, mam takie wrażenie, również występował ten paniczny lęk kontrolny, że muszę wszystko skontrolować. Tak, to jest oczywiste. W TVP byłem i pani redaktor powiedziała, że tak trudno księdza dzisiaj zaprosić, to było trzy lata temu, cztery. Bo kuria żąda, żeby dokładny skrypt jego wypowiedzi przedstawić, zanim on się pojawi. To był program na żywo. Dzisiaj weszły normy, które jakby są efektem tamtego nastroju. Jest taka potrzeba, bo wydaje nam się, że jak mamy kontrolę, to wiemy, co się wydarzy. Nic nie wiemy. I tam też tak było. Tam byli wtedy, właśnie w Hiszpanii, tak zwani alombrados, którzy chodzili i mówili, że mają bezpośredni kontakt z Duchem Świętym. Inkwizycja ich wycinała w pień, wszystkich. Wydaje nam się, że kontrola władza zastąpi sumienie, zastąpi wolność, zastąpi także ryzyko błędu.

Oczywiście z wolnością jest związane to, że my się pomylimy. Natomiast jak się nie będziemy mylić, To nie znajdziemy wyjścia, to znaczy po prostu zupełnie wprost. Natomiast w tamtym czasie też dyskutowano czy zmieniać. Pojawiło się seminarium, zupełnie nowy byt. Wcześniej kształcili się księża, przynajmniej diecezjalni, przy innych proboszczach i kończyli ewentualnie studia. Też różnie z tymi studiami bywało, to też powiedzmy z tą uczcinią. My teraz pilnujemy tego seminarium jakby to była kwestia objawiona. No nie jest, to znaczy przez większość historii Kościoła seminariów duchownych nie było i naprawdę możemy sobie wyobrazić sytuacje, w których nie będzie, ale w związku z tym, że chcemy mieć kontrolę, no to oczywiście łatwiej jest kontrolować kleryków w seminarium niż studentów teologii, z których część zostanie duchownymi, a część nie.

Przychodzi Jan Paweł II i przeprowadza, my uważamy, że to żadna rewolucja, że przecież on nic takiego nie zrobił, ale przeprowadza rewolucję, bo mówi do nich jesteście w Kościele, A potem mówi, a jeśli, tam jest kilka innych warunków, bo te warunki są oczywiście różne, ale jeśli nie macie możliwości powrotu do swojego poprzedniego małżonka z jakichś powodów, jeśli macie dzieci, dla których rozpad tego nowego związku byłby realną szkodą i jeśli zaprzestaniecie współżycia, to możecie przystępować do Komunii Świętej, no to to jest prawdziwa rewolucja. A Franciszek zwraca uwagę, nie on pierwszy na to, Że Jan Paweł II przeprowadził rewolucję, ale jest to rewolucja dotknięta pewną wskazą.

I teraz ja powiem jaką. Otóż jest ona sprowadzeniem małżeństwa do aktu seksualnego. Bo jaką różnicę robi poprzedniemu małżonkowi to, czy ten w nowym związku współżyje ze swoją żoną tą nową, czy nie? No przecież małżeństwo to nie jest tylko współżycie. To jest ważny element. I Franciszek idzie o krok dalej i mówi, jeśli zaprzestanie współżycia mogłoby zaszkodzić małżeństwu, temu nowemu i mogłoby doprowadzić do większego zła, to rozeznajcie i jeśli nie ma innej drogi, możecie nadal przystępować Do Komunii Świętej. I my mówimy, to jest teraz rewolucja i tego nie wolno. No zaraz, jeżeli Jan Paweł II mógł przeprowadzić zmianę, to dlaczego nie mógł tego zrobić Franciszek?

Tylko czy to jest rzeczywiście droga chrześcijanina? Czy rzeczywiście jest tak, że ja muszę zostać nad tym, co było? To jest ciekawe. Mnie oni także pociągają. Jak taki moment zatrzymania spokoju, pewności. Tam wszystko jest ułożone. Na pytania są strukturalne odpowiedzi. Zanim je zadasz, to wspólnota już przemyśla odpowiedź. Jest takie pytanie bardzo ciekawe. Na każde pytanie jest natychmiast odpowiedź. Natomiast czy to jest droga wiary rzeczywiście? Czy to nie jest jednak tak, że to są odpowiedzi, które zawierają w sobie instytucjonalny przymus? No bo jak ja się nie zgodzę z tą odpowiedzią, to wylecę ze wspólnoty. Więc to jest takie proste pytanie, czy w tej wierze, bo ja im nie odbieram szczerości wiary, bo nie mam podstaw do tego, ale zbyt istotnej roli nie odgrywa przemoc, kontrola,

Bo jeśli gdzieś jest kontrola, to właśnie tam. I to nawet niekoniecznie taka, powiedziałbym często, skupiona we władzy jednej osoby, tylko instytucjonalna. Wszyscy wszystkich w niewielkiej społeczności znają, wszyscy wszystkich kontrolują. Ale to nie musi być złe do końca, bo z drugiej strony to wyznacza jakieś granice, które nam są potrzebne. Ja rozumiem, kiedy jest konflikt, to co uważa wspólnota, instytucja, A rozwój jakiejś osoby, zwłaszcza kiedy dochodzi do przemocy takiej, gdzie nie pozwalamy człowiekowi być tym, kim jest? Ale jak mu pozwolimy, to nam się rozpadnie wspólnota. To trzeba zupełnie jasno powiedzieć, że wspólnota opiera się na tym, Że nie można myśleć inaczej w niej, bo ona przestanie wtedy istnieć.

Ale w tej chwili ja nie wiem, czy on się modli. To nawet nie chodzi o to, że ja nie wiem, ale wiemy, że często się nie modli. Bo ma internet i wiele innych rzeczy. Więc w tej chwili trudno sobie wyobrazić, żeby za nas funkcjonowały zewnętrzne kręgosłupy moralne. Albo zaczniemy budować swoją tożsamość i będzie ona do wolności, Albo żadne zewnętrzne kontrole nas nie zatrzymają. I tu jest ten... that is the point. Moim zdaniem, ja tu czuję, że tu się wszystko rozgrywa, bo w innym... powiedzmy, wygasa Kościół, ale pytanie czy Kościół wygasa, czy po prostu nam kultura nie wygasa, a Kościół razem z nią, czy to jak się tam zainstalował w niej.

Natomiast obok wygasania jest pana tekst w więzi. Dla mnie piękna metafora Żydów, którzy byli skupieni wokół świątyni i świątynia została zburzona. I co teraz? Bardzo się odnajduje w tym momencie, że jesteśmy w trakcie burzenia jakiejś świątyni, która dawała nam poczucie bezpieczeństwa, oparcie, wizję świata, zasady, porządek. No i ona się sypie. I co dalej? No właśnie co dalej, bo druga część tego artykułu mówi, że Abraham jedyne co wiedział w swoim powołaniu, elektryzująca postać jak dla mnie, jedyne co wiedział to to, co musi zostawić. I myślę, że my jesteśmy dokładnie w takiej sytuacji. Wiemy, co zostawiamy i tak sobie myślę.