Kaukaz się buntuje - Rosja traci wpływy

Podcast Polskiego Radia. My to widzimy właściwie wszędzie, tak? Od Kremla przez rosyjską telewizję, gdzie tam w serialach też zawsze ci wszyscy ludzie z Kaukazu są jakichś nazwani haczami, ci z Azji Centralnej czurkami. Jak się przyjrzymy też Rosji, no to ten kraj raczej słynie z takiej wręcz niechęci czy nienawiści do imigrantów zarobkowych, czy z Kaukazu, czy z Azji Centralnej. Tutaj mnie co poliszy na jest to, że ośrodki, które są w Azerbejdżanie są Po prostu Wschód. Magazyn Piotra Pogorzelskiego. Dzień dobry, witam w pierwszym wydaniu magazynu, które jest też dostępne w wersji wideo na kanale YouTube Polskiego Radia.

Właśnie z podejrzeniem o udział w przestępczości zorganizowanej i za morderstwa, dosłownie jak mówią, mordowanie swojej konkurencji, no w latach takich do 2011 roku, czyli dawno temu, umówmy się. No i w wyniku właśnie aresztowania miało zginąć na posterunku dwóch, dwie osoby właśnie Azerbejdżan. No i tutaj to jest bardzo dobre pytanie, bo z jednej strony owszem, brutalność rosyjskiej policji, tego nikt nie podważa i też nie pochwala, ale z drugiej strony ja bym trochę jednak wierzyła tym doniesieniom, że były to jakieś postacie ze świata przestępczego, czyli niekoniecznie zwykli obywatele, do których po prostu wparowała policja i ich zakatowała. Więc taka reakcja Baku w staniecia w obronie osób, których właściwie dawno w kraju nie było i które mają jakąś szarą przeszłość ze sobą jest dosyć taka zaskakująca i dla mnie jest to taki pretekst do uruchomienia szeregu narzędzi, które już Baku wcześniej w kontrze przeciwko Rosji uruchamiało, bo to jest kolejne takie wydarzenie w tych ostatnich miesiącach, które powoduje napięcia na linii.

Azerbejdżan, Moskwa. Mieliśmy katastrofę samolotu pod koniec grudnia, która według wszelkich jakby takich sugestii, informacji wstępnych została zestrzelona przez rosyjskie, samolot został zestrzelony przez rosyjską rakietę ziemia-powietrze i potem te całe oczekiwania Azerbejdżanu, co by się miało wydarzyć potem, czyli że Rosja powinna przeprosić, wziąć odpowiedzialność. I ukarać winnych nie wydarzyło się. Władimir Putin tylko przeprosił za ten przykry incydent, ale nie wziął na siebie... Na terytorium Rosji on tak powiedział. Tak, tak. Nie wziął na siebie odpowiedzialności, nie przyznał się, więc taka poczucie niesprawiedliwości ze strony Azerbejdżanu jest przynajmniej od grudnia, ale też widać, że te napięcia i taka... Chęć konfrontacji Baku z Moskwą ma trochę szersze podłoże.

Jest troszeczkę dłuższa. Widać, że to jest... Znaczy widać. Podejrzewamy, czy można mieć takie podejrzenia, że chodzi o pewne takie przepychanki na samym Kaukazie Południowym i wykorzystanie tego, tych wszystkich sytuacji, żeby pokazać, że ten Azerbejdżan jednak czuje się w tych relacjach na równi albo chce być traktowany na równi, a nie jako były kraj post-sowiecki, w którym Moskwa może doktować warunki. Tam jest jeszcze jedno pytanie, dlatego że ta działalność kryminalna miała miejsce w latach 2001-2011 i teraz nagle po 14 latach rosyjskie organy ścigania rozpoczynają właśnie tę akcję aresztowań. Czy to nie budzi zdziwienia? Znaczy myślę, że tak i zależy, które media i którą stronę się poczyta. Różne są wytłumaczenia i czytałam też takie analizy właśnie, że to jest wynik niechęci czy wręcz nienawiści do Azerbejdżan w Rosji.

No i jak się przyjrzymy też Rosji, no to ten kraj raczej słynie z takiej wręcz niechęci czy nienawiści do imigrantów zarobkowych czy z Kaukazu. I generalnie bardzo często dochodzi do ataków na takie osoby, więc część osób też to interpretuje właśnie, że jest to po prostu kumulacja pewnych wydarzeń. Dlaczego to zrobiono teraz, to ja też nie potrafię znaleźć odpowiedzi i też nie wiedziałam, żeby ktoś próbował. Zadaje się to pytanie, dlaczego teraz? Być może jest to wynik rzeczywiście jakichś napięć, być może po prostu porachunków mafijnych służby stwierdziły, że z jakiejś ścieżki. Tutaj jakąś odnogę tej starej mafii uporządkują, ale też zwróciłabym uwagę na to, co się wydarzyło potem, bo w ostatniej doby aresztowano dwóch mafiozów azerbejdżańskich, którzy mają być w Rosji, którzy mają być wydaleni do Azerbejdżanu, który ponoć już na to czeka.

W zamian prawdopodobnie zwolniono właśnie tych, jak pan uznał, Dziennikarzy Sputnik Azerbejdżan. Tutaj mówię jak pan uznał, ponieważ dwójkę jest oskarżone o bycie agentami w SB. No i jak wszyscy wiemy, mogą być tymi agentami, bo Sputnik jest mimo wszystko satelitą, też pewną formą soft power Rosji. Jest to państwowa agencja. Państwowa agencja, która też szerzy konkretny przekaz, więc ja też bym się osobiście nie zdziwiła, jeśli by wśród redakcji Sputnika były osoby, które są powiązane po prostu ze służbami. Nawet chyba to jest dosyć oczywiste. Ale tam też byli zatrzymani w Azerbejdżanie Rosjanie, którzy się po prostu zajmują biznesem. Tak. Oficjalnie przynajmniej. Oficjalnie. Właśnie temat jest o tyle trudny, że nie mamy żadnych zweryfikowanych informacji.

Mamy z jednej strony Azerbejdżan, który jest krajem autorytarnym, który ma też swoje służby. I też swoją narrację propaguje i też ma swoją propagandę. I z definicji, no nie możemy ufać źródłom azerbejdżańskim, musimy mieć dystans. No i tak z drugiej strony mamy Rosję, równie autorytarny kraj. Więc w tym momencie, kiedy te dwa rządy, dwa reżimy wręcz oskarżają siebie właśnie na przykład o przemyt narkotyków, gdzie Azerbejdżan regularnie oskarża kogoś o przemyt narkotyków z Iranu, zwykle niezależnych dziennikarzy. Ale równie dobrze oskarża w tym momencie Rosjan, którzy też wiemy, jaką mają historię. Więc w tej kwestii jest naprawdę bardzo dużo niewiadomych. To, co możemy komentować, czym rozmawiać, rzeczywiście są napięcia między tymi dwoma krajami. Polityczne, bo gospodarka i biznes toczy się zupełnie inną ścieżką.

Te relacje są niezagrożone. Kreml do dzisiaj nie wprowadził żadnych sankcji odwetowych, nie mówi też, że kogoś wydali, a może wprowadzić, a nie zrobi tego raczej, dlatego że Azerbejdżan jest bardzo kluczowy dla całego transportu i korytarza północ-południe i oni wzajemnie są sobie potrzebni, tym bardziej w tej realiach, jakie mamy teraz geopolitycznych, czyli rosyjskiej agresji w Ukrainie, kiedy są nałożone sankcje i tych źródeł eksportu czy importu pewnych towarów do Rosji. Po prostu nie ma wielu. To zaraz do tego przejdziemy, ale jeszcze Pani mówiła o tym traktowaniu, złym traktowaniu przybyszy z Kaukazu, czy też z Azji Środkowej w Rosji, Federacji Rosyjskiej. No to jest jedna rzecz, to jest oczywiście jakaś ksenofobia, jest to oficjalna, znaczy my to widzimy właściwie wszędzie, tak? Od Kremla przez rosyjską telewizję, gdzie tam w serialach też zawsze.

Ci wszyscy ludzie z Kaukazu są nazywani haczami, ci z Azji Centralnej czurkami i to jakby normalnie funkcjonuje. Ale chciałem o coś innego zapytać. Czy istnieje strach przed diasporą i organizacjami diasporowymi? Czy władze rosyjskie się tego boją? To, co istnieje w Rosji, organizacje, to są organizacje kontrolowane przez władze. Mało jest niezależnych, a tu wychodzi na to, że te organizacje diasporowe dość silne, czy to ormiańska, czy azerska, azerbejdżańska, no są poza kontrolą. No właśnie Rosjanie utrzymują, tak jak monitoruje rosyjskie media, bo też Nie będę udawać, że dokładnie wiem, co się dzieje w Rosji w kontekście wszystkich diaspor. To właśnie teraz toczy się dyskusja na temat regulacji prawnej odnośnie diaspor.

I też pojawia się taki głos właśnie, że dzięki tym diasporom, to, że one funkcjonują obecnie w takim systemie prawnym, Rosjanie, rosyjskie władze mają kontrolę, że jest to narzędzie wpływu właśnie na wszystkich obywateli czy migrantów zarobkowych, którzy już właściwie od pokoleń żyją w tej Rosji. Według spisu oficjalnie jest to pół miliona Azerbejdżan czy Azerów, jeśli byśmy mówili o narodowości, a nieoficjalnie mówi się nawet o dwóch milionach, co jak na taki Azerbejdżan i Wielki Kraj Kaukazki, umówmy się, jest dosyć istotnym tutaj odsetkiem. Zajmują oni też urzędnicze stanowiska, oni też są rozmieszczeni w tej strukturze, oni wsiąknęli w tę Rosję, no i też... Są bardzo dobrze osadzeni w biznesie przecież.

No najbogatszy człowiek w Rosji to właśnie z pochodzenia, urodził się w Baku, jest Azerbejdżaninem, więc ja nie dostrzegłabym strachu przed samą diasporą, która nie wydaje się być aż taka aktywna. To raczej, znaczy na pewno te wpływy tutaj w mafię, ale Tak, żeby politycznie raczej ten argument pojawia się w tym kontekście, że to Azerbejdżan ma bardzo wiele do stracenia. Że ze względu na wymianę handlową, ze względu właśnie na to, że tylu Azerbejdżan mieszka w Rosji, to oni są tutaj w gorszej pozycji i to się wylicza jako ten element właśnie może na przykład ograniczyć działalność diaspory w tę stronę. Ok, to przejdźmy do gospodarki.

Czy Azerbejdżan jest używany, wykorzystywany przez Rosję do omijania sankcji, na przykład do tego importu równoległego? Znaczy, Azerbejdżan nie pojawił się aż tak w tym kontekście, jak częściej Armenia i Gruzja, ale nie przystąpił do sankcji, tam nie ma takiego monitorowania. I zupełnie oficjalnie też, jakby to powiedzieć, nawet to nie jest omijanie sankcji po prostu. Azerbejdżan jest traktowany przez Unię Europejską jako właśnie alternatywa dla rosyjskiego gazu, ale Azerbejdżan działa tak, że nam sprzedaje swój surowiec i te braki na rynku wewnętrznym pozyskuje z rynku rosyjskiego. Więc czy możemy to nazywać ominięciem sankcji? Można by dyskutować, ale na pewno wspiera tutaj rozwój gospodarki właśnie w momencie, w którym my próbujemy ograniczyć nakładając sankcje na Rosję.

To chyba dotyczy nie tylko gazu, ale też ropy, tak? Tak, jak najbardziej. Jednym z największych importerów jest azerbejdżańska firma Socar. A jaki w ogóle jest stosunek Baku do rosyjskiej agresji na Ukrainę? Czy jest jakaś oficjalna linia, czy nieoficjalna? To jest bardzo ciekawe stanowisko. To znaczy, z jednej strony Aliyev, prezydent Azerbejdżanu, nigdy nie potępił oficjalnie Rosji za atak na Ukrainę. Zresztą on w czasie, w lutym, kiedy tam Rosja się już szykowała, czy uznawała właśnie republiki, separatystyczne republiki jako niepodległe, Aliyev był przecież w Moskwie i podpisywał umowę o strategicznym porozumieniu i parę dni później Rosja zaatakowała Ukrainę.

I wystarczy wejść na jakikolwiek kanał rządowej telewizji w Azerbejdżanie, są niezależne media, ale większość dziennikarzy już uciekła, musiała albo jest w więzieniu, więc Trzeba pamiętać, że większość to są prorządowe, które pokazują to dokładnie, co należy pokazywać i co ma akceptację prezydenta Alijewa. I tam ten obrazek jest bardzo jednoznaczny. To jest ta zła Rosja, to jest agresor. Tak wyglądają zniszczone, zbombardowane ukraińskie miasta. To są pożary. Tam nie ma koloryzowania. Tam jest wprost powiedziane, pokazywane, bo nie trudno to pokazać, jak wygląda Ukraina bombardowana przez Rosję. I myślę, że to jest taki nasz Na co należy patrzeć? Znaczy, Aliyev nie wpowie wprost, bo ciągle jednak wychodzi też z pragmatycznego punktu widzenia, że te relacje właśnie z Rosją tutaj gospodarcze nie będą nigdy zerwane.

To jest jakby oczywiste. Ale trzeba układać się ze wszystkimi, a równocześnie społeczeństwu się pokazuje, że Rosja jest agresorem. I to jest bardzo zgodne z taką powszechną narazem, czy tego, co się uczy dzieci w szkole. Co też wspominałam ostatnio w moim newsletterze. Analiza jest cała podręczników. Że ta Rosja w tej historii współczesnej jest przedstawiana albo w kontekście wojny właśnie w Gruzji. I tego, że mimo, że po upadku Związku Radzieckiego ciągle jest imperialne dążenia, żeby Rosja chce mieć kontrolę nad wszystkimi podsowieckimi krajami. I tutaj Azerbejdżan wybija się, który nie chce tego i mu się udaje. I jakby to się wszystko spina właśnie z tym, że Rosja zaatakowała Ukrainę. Pokazujemy to w mediach i zobaczcie, ona tutaj również na Kaukazie Południowym chciałaby przyjąć kontrolę, ale my jesteśmy tym jedynym państwem, które

W tej całej sferze się nie dało. Jesteśmy niezależni, mamy swoją własną niezależną politykę wewnętrzną i zagraniczną. A czy Moskwa trochę pomogła Azerbejdżanowi w 2023 roku, nie reagując na operację wojskową w Karabachu? Znaczy pytanie, czy w ogóle by zareagowała, bo już w przeszłości mieliśmy sytuację, w której Azerbejdżan zaatakował część ormiańskich ziem, bo Górski Karabach był traktowany osobno i na mocy układu, organizacji układu o bezpieczeństwie zbiorowym, czyli nie do końca, ale jakbyśmy mieli bardzo uprościć rosyjskiego NATO, Rosja powinna pomóc Armenii zbrojnie. Do tego nie doszło, co wiemy miało implikację. Bo Azerbejdżan nie jest częścią tego układu, jest tylko Armenia.

Więc teoretycznie Rosja powinna. No i te siły pokojowe, nazwijmy to siły pokojowe, które były w Górskim Karabachu, też ich misją nie było walka z ewentualnym agresorem, tylko utrzymywanie pokoju. Ale myślę, to co w ogóle pomogło wcześniej, to że Moskwa w trakcie tej inwazji na Ukrainę i tej całej jego zmiany geopolitycznej i tych pewnych układów, przepraszam, Też zmieniła nastawienie i stanowisko wobec Górskiego Karabachu. Ona zawsze stała po stronie Armenii i twierdziła, że Górski Karabach to w ogóle Ormianie i pakowała tam bardzo dużo pieniędzy w Górski Karabach. Ale w pewnym momencie zaczęła mówić, że Górski Karabach należy do Azerbejdżanu. I to już były te sygnały, gdzie można było się spodziewać, że... Że jest jakby zielone światło na odzyskanie i tak, ta bierność na pewno, ale myślę, że nikt się nie spodziewał militarnych tych.

To był bardzo szybki strzał, atak konkretnych pozycji ormiańskich i przejęcie. Bardziej może też ta bierność, bo trzeba pamiętać, że była też kontrola, blokada górskiego Karabachu i też wtedy Rosja już była taka bardzo dwuznaczna. Znaczy blokada wszelkich produktów, także żywnościowych. Tak, tak. Cały region przez pół roku był odcięty. Więc zbierność jak najbardziej przyzwolenie tak i w ten sposób pomogła, ale też Azerbejdżan myślę, że tutaj był w stanie to zrobić własnymi siłami przy pomocy sprzętu z Izraela i z Turcji. Właśnie. I czy to też nie jest tak, że Baku się czuje mocniej właśnie ze względu na to, że ma cały czas te plecy w postaci Turcji? No słono płaci też za te plecy, bo Azerbejdżan sporo inwestuje w Turcję, jeśli chodzi dosłownie w gospodarkę turecką i też zarabia na sprzedawaniu surowców do Turcji, więc trochę tak przyglądając się tym relacjom czasami zupełnie szczerze można powiedzieć, że to Turcja jest w pewnej części też zależna od Azerbejdżanu.

No to zaskakujące chyba, nie? Potencjał państw jest różny. Tak, ale na pewno tak to, że oni właśnie twierdzą i ta cała też polityka obecnie jest zbudowana tym, że dwa państwa, jeden naród i one się wzajemnie wspierają plus Turcja jest takim oknem na zachód, no bo jednak to jest ten kraj, mimo wszystko, mimo całej polityki wewnętrznej i w bliższych relacjach z Unią Europejską i z Zachodem, no ale też tak jak wspominaliśmy, kraj NATO. To porozmawiajmy teraz o Armenii. Jak już ustaliliśmy mniej więcej, Rosja nie pomogła Armenii w konflikcie o Górski Karabach. Teraz wydaje się, że Erwań trochę idzie w stronę Unii Europejskiej, w stronę Zachodu.

Mieliśmy wizytę szefowej unijnej dyplomacji Kaji Kallas. Tam została obiecana dość duża pomoc, bo to 270 milionów euro na lata 2024-2027, czyli już jakby to obejmuje też zeszły rok. Czy to coś znaczy? Czy to jest naprawdę jakiś konsekwentny ruch Armenii w stronę Zachodu? Armenia przede wszystkim idzie we wszystkie strony teraz. Znaczy ma świadomość tego, że już na Rosji nie można polegać i należy zdywersyfikować w ogóle, jeśli chodzi o wsparcie militarne i polityczne. Dlatego też jest między innymi przecież współpraca z Indiami. Ale też właśnie z Zachodem i próba ułożenia sobie stosunków z Turcją. I ten... Armenia jest teraz w bardzo trudnym i ważnym momencie ze względu na sytuację polityczną.

To znaczy w czerwcu 2026 roku planowane są wybory parlamentarne. I głównym tematem, znaczy głównym jakbym naszej tutaj, wiadomo, patrząc z daleka, niekoniecznie tylko w kwestii polityki wewnętrznej, Jest to, czy uda się przeprowadzić te wybory w sposób niezależny i właściwie już wszyscy są pewni, że Rosja będzie chciała ingerować w te wybory w sposób hybrydowy wręcz, albo wręcz dosłownie namacalny, czyli popłyną pieniądze na wsparcie konkretnych ruchów. Zresztą teraz w ostatnich tygodniach doszło do kilku aresztowań w Armenii, bo jak twierdzą władze orymiańskie, był przygotowywany zamach stanu, wręcz militarny, w który zamieszani byli politycy byłej władzy i I duchowni.

I duchowni i różne osoby po prostu z trzeciego sektora. Miało być zgromadzona broń i nie widzieliśmy zdjęć ani nagrań tej broni, więc sytuacja jest bardzo napięta i w tym momencie właśnie, kiedy rozmawiamy o przynajmniej chociażby wizycie pani komisarz, to ona też zwróciła uwagę właśnie na te hybrydowe Zagrożenia ze strony Rosji i te pieniądze między innymi też mają na tą płynąć, więc Armenia próbuje znaleźć tych sojuszników z każdej strony i ten zwrot na zachód myślę, że jest jak najbardziej autentyczny, ale to nie oznacza, trzeba pamiętać jak to na Kaukazie, że jeśli ktoś dąży do większej integracji z Unią Europejską, że jest w stanie albo opowiada się przeciwko Rosji, bo też z nią należy sobie ułożyć relacje i znowu także ze względów gospodarczych i handlowych.

Chciał się upewnić, że nie dojdzie do kolejnych napięć i starć militarnych między Armenią a Azerbejdżanem, bo tego naprawdę ten region w tym momencie nie potrzebuje. A jest potencjał, bo Aliyev z jednej strony mówi o pokoju prezydenta Azerbejdżanu, a z drugiej strony ciągle mówi o tym, że musi być ten korytarz taki niezależny między Azerbejdżanem a Chichowańską. NKWR, czyli częścią Azerbejdżanu, która jest oddzielona od państwa. Trzeba przejechać przez Armenię. Armenię, a przejechać się w tym momencie nie da i oni twierdzą, że na mocy porozumienia powinien być taki wydzielony korytarz tylko pod kontrolą, bądź Rosjan pod Azerbejdżan. W każdym razie jest to temat, który może sugerować, jakbyśmy bardzo chcieli, że Azerbejdżan może straszyć, że wejdzie właśnie z wojskami.

No i ta wizyta w Turcji jest też odczytywana w ten sposób, Że po prostu Erdoğan, prezydent Turcji, chciał się upewnić, że Azerbejdżan nie wykorzysta na przykład tego zamieszania wokół Iranu i Izraelu i nie wkroczy do Armenii, żeby sobie siłą wytoczyć ten korytarz. I to patrząc jeszcze szerzej, więc mamy Turcję, która też chce wejść w rolę negocjatora między Armenią, Azerbejdżanem albo przynajmniej takiego Takiego państwa, które dba o ten pokój, albo żeby było spokojnie. No i w tym momencie wchodzi w to poletko, w którym też chce być Rosja, która z przyczyn oczywistych bardzo też, to nie jest, to jest polityka oficjalna Rosji, której nie na rękę jest jak najbardziej pokój między Armenią a Azerbejdżanem. I też ciągle podkreśla, że jeśli by doszło do jakiejś negocjacji podpisanie pokoju, to pod jej skrzydłami.

Więc tu mamy i Turcję i Rosję, która bardzo W Turcji chyba bym nawet bardziej wierzyła, że w interesie Turcji na pewno ten pokój jest, bo wtedy można by zamknąć rozdział między Armenią a Azerbejdżanem i próbować otworzyć granicę między Armenią i Turcją i uruchomić handel, bo ona jest zamknięta. Jak pamiętacie, być może kiedy było trzęsienie ziemi w Turcji, to rzeczywiście Armenia od razu wysłała pomoc. Udało się odblokować tę granicę i tę pomoc humanitarną wysłać, ale to było wszystko, co przez tą granicę przeszło, a potencjał handlowy jest bardzo duży. To ja mam jeszcze takie pytanie na marginesie dotyczące Iranu i Azerbejdżanu. Czy kiedy rozpoczął się ten izraelski, rozpoczął się izraelski atak na Iran, czy może pojawiła się taka idea w Azerbejdżanie, że można by było tym skorzystać, z tego skorzystać i na przykład zająć tak zwany południowy Azerbejdżan, czyli tę część, która jest w Iranie?