Łukasz Pawłowski z "Podkastu amerykańskiego" | Piotr Witwicki. Bez uników

A no właśnie, okazuje się potem, że takie przypadki czasami czy wewnętrzna konkurencja sprawia, że coś staje się częścią historii. Może to tak jest, że republikanie Znaleźli się po tej stronie, bo Trump przegrał wybory. Mam na myśli oczywiście te drugie, ale jednocześnie trochę im to weszło, bo stało się częścią agendy Fox News i wszystkich o wiele bardziej prawicowych portali. Może to już jest tak, że trochę się to wydarzyło przez przypadek, mniejszy czy większy. Czy stało się częścią agendy, że już trudno będzie im się od tego odwrócić? Lider Republikanów w Senacie odchodzący mówi, że nie, że ten izolacjonizm to jest już przebrzmiała sprawa, udało się pokonać to skrzydło. Mi się tak nie wydaje, bo jak spojrzysz na to, w jakim wieku są ci internacjonaliści, ci zwolennicy takiej aktywnej polityki zagranicznej, a w jakim wieku są ci, którzy jednak chcą zwrotu w kierunku takiego izolacjonistycznego,

I nie wiem, czy to jest kwestia doświadczenia, bo z drugiej strony ci populiści to też są świetnie wykształceni ludzie, absolwenci Harvarda, Yale i tak dalej. Więc nie wydaje mi się, że to wynika z ich wąskich horyzontów, tylko z pewnej kalkulacji politycznej. I tutaj jedno bym dodał o Trumpie. Trump od zawsze mówił, nawet w latach osiemdziesiątych, że Stany Zjednoczone są wykorzystywane przez innych, że tam Chińczycy ich wykorzystują, Japończycy, Europejczycy. A to prawda, to rzeczywiście, to jest jedna z niewielu rzeczy stałych u Trumpa. Tylko, że wtedy, jak to powiedziałeś, to niekoniecznie się dało, nie? Tak, tak, tak. Taki przekaz. A nagle Trump próbował startować w wyborach prezydenckich w 2000 roku, nie udało się, w ogóle szybko się wycofał, a 15 lat później okazuje się, że mówi podobne rzeczy i ten jego styl i przekaz... Czy Kanye West ma jeszcze szansę?

A w ogóle wszystko sprzyja w konstrukcji tych debat bardziej Bidenowi. Jestem zaskoczony tym, że Trump pozwolił sobie i na występy na obcym terenie i bez publiczności, I jeszcze jedna zasada, że mikrofon będzie wyłączany temu, który nie ma głosu. A to Trumpa. Więc nie rozumiem, ale jak sobie o tym myślę, to myślę, że może sztab Trumpa przyjmie taką zasadę, że on po prostu wyjdzie i wystąpi normalnie. I nagle ta cała opowieść Bidena i demokratów, że zobaczcie, niebezpieczny Trump rozwiąże demokrację, doprowadzi do jej upadku, Stany Zjednoczone się nie podniosą po jego drugiej kadencji, no nagle ludzie zobaczą, no w miarę normalny gość, wystąpił w debacie, przedstawił swoje pogody i wyszedł. No mówmy się, że akurat ci ludzie to już tam znają Trumpa i wiedzą jakby, czy jest w miarę normalnym gościem, czy nie.

Już myślę, że wyrobili sobie tę opinię, więc... Niby tak by się wydawało, ale widzisz, wciąż jest jakiś taki niewielki odsetek wahających się. A mi się wydaje, że dobrą sprawę to będzie walka o to, który bardziej pokaże, że jest na chodzie. To też prawda. To znaczy, gdyby Bidenowi zdarzyła się taka sytuacja jak Mitchowi McConnellowi, czyli liderowi republikanów w Senacie, który podczas dwóch wywiadów takich konferencji prasowych po prostu się nagle zawiesił, bo też już jest wiekowy. Gdyby coś takiego przydarzyło się Bidenowi, to myślę, że jego szanse spadają do zera. No bo to jest loteria w tym przypadku, no bo widzieliśmy już Bidena w różnych sytuacjach, tak? Tak. Także jakaś sytuacja zdrowotna, jeżeli się wydarzy w przypadku Bidena, to jego szanse spadną bardzo, bardzo znacząco. Choć powiem też szczerze, bo teraz przyjęło się mówić, że na pewno Trump wygra wybory i to jest takie powszechne mniemanie, że tak powiem.

Te sondaże wcale nie są takie jednoznaczne, wbrew temu, co u nas budziło największe emocje. Ja też byłem w momencie, kiedy były chwile przed poprzednimi wyborami i wracałem ze Stanów Zjednoczonych z taką myślą, że Trump na 100% wygrał wybory. Nawet prawie taki tekst napisałem, prawie o takim wydźwięku, może tak to nazwijmy. Absolutne miałem takie przekonanie, a wtedy pojawił się COVID i zmiótł Trumpa. No właśnie. To są różne elektoraty, więc to ciężko jest porównywać, bo elektorat tam w tych amerykańskich mediach jest często... Pisze się, że Trump ma wysoką podłogę i niski sufit, nie? Czyli ma ten taki poziom poniżej, którego nie spadnie, bo ma bardzo zaangażowanych wyborców i oni na pewno pójdą na niego zagłosować, cokolwiek on by nie zrobił, ale jest tak polaryzujący, że wiele nie urośnie.

Więc wszystko zależy od tego, jak się zachowają ci malkontenci, czyli wyborcy partii demokratycznej, którzy są... Nie kochają tego Bidena, ale mogą się na tyle obawiać Trumpa, że pójdą zagłosować. W kilku miejscach w Stanach, na przykład na Florydzie, jednocześnie w dniu wyborów będą referenda w sprawie ochrony prawa do przerywania ciąży na poziomie stanowym. Więc no wiadomo jakich to wyborców mobilizuje, to znaczy tych liberałów może zmobilizować, pójdą na referendum i już rzucą ten głos także na Bidena. Więc to jest kolejny czynnik, który sprawia, że nie bardzo wiemy, jak się... To jest rzeczywiście chyba ważny czynnik, dlatego że nie mam takiego poczucia, że Biden był jakimś ukochanym kandydatem demokratów. Przyglądałem się dokładnie temu, jak wyglądały poprzednie debaty i miałem takie wrażenie, że testowano kolejnych kandydatów, nawet Bloomberga.

Że gdzieś tam Bernie Sanders był mocno w grze, ale tak tu Bernie Sanders miał zawał. Bernie Sanders to jest trochę bardziej skomplikowana sytuacja, bo jest nienawidzony przez elity. Ale jakby był testowany każdy kolejny kandydat, który z różnych powodów się ostatecznie okazywało, że nie uda to się. To się może po prostu nie udać. Już na polu bitwy został Biden. Jemu pomogło zwycięstwo w Południowej Karolinie, bo on przegrał pierwsze prawybory, później wygrał w Południowej Karolinie dzięki poparciu Czarnych Wyborców i to była taka zmiana, która sprawiła, że w kolejnych Stanach zaczął zwyciężać, ale znowu jego opowieść z 2020 roku Była taka, że on będzie tym kandydatem jednoczącym, że jest taki spokojny, właśnie taki mąż, starszy mąż stanu, który po tym chaosie Trumpa przywróci spokój.

No i może jakieś te kwestie gospodarcze, bo Liczby mówią, że gospodarka amerykańska ma się nieźle, ale Amerykanie czują inaczej i już sentymentem wspominają Trumpa. Pamięć wyborców jest takie różowe okulary. Widzę, że w mediach społecznościowych Biden bardzo chwali się kolejnymi liczbami z gospodarki, ale też gdzieś jest taki rozjazd, prawda? Ale może to jest pokłosia tego tematu, o którym już zdążyliśmy powiedzieć, czyli po prostu olbrzymich nierówności, które tak naprawdę z każdym rokiem się raczej pogłębiają, mimo Polityki Bidena, która powinna je zasypywać, przynajmniej w deklaracjach. To jest proces od dekad obserwowany, że dla wielu, wielu Amerykanów, poza tymi najzamożniejszymi, jak sobie uwzględnisz inflację, to płace od lat 70. albo nie rosną, albo spadają.

No tak, to znaczy jakbyśmy sobie wzięli tego Trumpa jako taki termometr, takiego kanarka w kopalni, który nam bada nastroje społeczne, to w 2000 roku mu się nie udaje, a w 2015 tak. No i co zdarzyło się pomiędzy? No zdarzyły się dwie wojny i rosnąca frustracja Amerykanów. Trump, który początkowo popierał interwencję w Iraku w 2015 roku, już ją oczywiście krytykuje i mówi, że nigdy jej nie popierał. Jest kryzys finansowy faktycznie i wielu ludzi cierpi z tego powodu i jednocześnie jest też w ostatnim czasie ta postępująca migracja i odsetek ludzi żyjących w Stanach, a nie urodzonych w Stanach sięga rekordowych poziomów z czasu lat dwudziestych, to jest około 14% populacji.

Może tyle na innowacje nie przeznaczają. Ok, Stany są innowacyjne w wielu aspektach, ale nie wiem czy dlatego. Okej, powiedz mi proszę, czy ty widzisz jakąś szansę ku temu, żeby trochę z tej radykalizacji zejść? Czy w ogóle jest taka możliwość, że już dotarliśmy do tego sufitu i musi być jakieś odbicie, czy nie? Czy to będziesz już tylko radykalizować? Nie może się radykalizować w nieskończoność, tak sobie myślę. Może mnie ktoś wybije z tego myślenia. Może się radykalizować i dojść rzeczywiście do poziomu jakiejś wojny domowej, przy takich mega tożsamościach. Nie wiem czego właściwie. No właśnie, bo jak sobie patrzymy na retorykę dzisiaj i kiedy Trump startował po raz pierwszy, to jest gorzej, nie lepiej.

To się przesunęło. I Trump ma więcej zwolenników niż miał w 2016 roku. Mniej jest głosów mówiących, że nie idźmy w tę stronę, tylko więcej popierających tego rodzaju zwrot. 70% wyborców partii republikańskiej uważa, że Biden nie zwyciężył w sposób uczciwy, mimo braku dowodów na jakieś fałszerstwa. Więc nie wiem, możecie mi wytłumaczyć, jak może się utrzymać system demokratyczny, w którym połowa wyborców uważa, że Czy blisko połowa, znaczny odsetek uważa, że one są nieuczciwe, że są fałszerstwa, że mają uzusz partora w Białym Domu. No to jak to może być? Przecież dlatego, że sami w to nie wierzą. No i to można sobie poczytać korespondencję chociażby w Fox News, tak? To prawda. Wspomniane. Oni nie wierzą, ale i widzowie wierzą.

No tak, no bo jak tego nie... A to też piszesz zresztą, tak? Że gdy mówili o tym, że jednak nie było fałszerstw, to oglądalność zaczęła spadać. Co jest jakby straszne i symptomatyczne dla całego tego systemu. No więc to jest trochę tak, że jak uwalniasz te takie radykalne emocje, to się wydaje ludziom, że będą w stanie to kontrolować. Zawsze znajdzie się ktoś, kto jest w stanie się posunąć dalej i zagarnąć tych radykalnych wyborców. Niedawno czytałem biografię Mita Romneya, czyli kandydata partii republikańskiej w 2012 roku, wielkiego przeciwnika Trumpa teraz. Który jednak w 2012 przyjął poparcie Trumpa, w Las Vegas je dostał takie oficjalne. I jak on właśnie się próbuje mierzyć z tym pytaniem, co się stało z jego partią, dlaczego on jest dzisiaj wyklęty we własnej partii, ludzie na niego krzyczą, atakują go itd.

No właśnie, absolutnie niesamowity... Albo ktoś pojawia się, wybitny lider, który zmienia tę retorykę, to znaczy taki lider w stylu Donalda Trumpa, który jednak potrafi tę partię przesunąć z powrotem w kierunku centrum. Znaczy sama historia polityki jest historią tego typu wydarzeń, więc oczywiście może coś takiego się wydarzyć, czego w absolutnie nie jesteśmy w stanie w sposób przewidzieć, ale chciałem Ciebie jeszcze zapytać, no bo jesteś blisko, śledzisz Mocniej to my, pewnie jako tacy polscy odbiorcy, do których dociera tylko część tych przekazów, zastanawiamy się, czy jest możliwe sądownie zablokowanie startu Donalda Trumpa w wyborach? Nie. Na ile to jest prawdopodobny scenariusz? Nie jest prawdopodobny, że w żaden sposób. To znaczy, jest możliwe, że Trump zostanie skazany, choć też to nie jest bardzo prawdopodobne.

Trump ma cztery takie główne procesy. Więcej zarzutów oczywiście Blisko 100, ale w czterech głównych procesach. Tylko jeden z tych procesów zakończy się najprawdopodobniej przed wyborami. I to już niedługo usłyszymy wyrok w tej sprawie. I jeżeli zostałby skazany, to część wyborców Partii Republikańskiej mówi, że no nie, to to by ich zniechęciło do niego. I to nie musi być duży odsetek. Wystarczy, żeby to było 20%. To przy tej polaryzacji sprawi, że szanse Trumpa znacząco spadną na wybór, ale zablokowanie jego kandydatury jest absolutnie nieprawdopodobne. Choć fascynujące jest to, że samo to co słyszymy podczas tych procesów nie jest w stanie zniechęcić wyborców do głosowania Trumpa. To jest chyba sedno tematu.

Czy ci ludzie, którzy krytykują, szczególnie młodzi wyborcy, którzy krytykują politykę Bidena... Ci, którzy protestują na uczelniach dzisiaj, tak? Nie tylko na uczelniach, ale oni po prostu są... Jak patrzysz na sondaże i stosunek Amerykanów do tego, co się dzieje w gazie, to jest takie cięcie pokoleniowe. No dobra, ale jaką oni mają alternatywę wobec Bidena? Mogą nie pójść. Mogą nie pójść. I tylko tyle. Republikanie są jeszcze bardziej, tak? No jasne, oczywiście, że tak, ale to jest ciekawa logika. Jak pytali ludzi w Michigan, ważny stan, tam jest dużo Amerykanów arabskiego pochodzenia i oni właśnie mówią, no ja wiem, że Trump jest jaki jest, ale nie mogę na tego Bidena. To, co robi z Izraelem, to wsparcie wojskowe sprawia, że nie mogę na niego zgłosić. To może dlatego, że przez Bidena się czują oszukalnie przez Trumpa, nie? Taka na szybko teoria wymyślona przeze mnie, ale może coś takiego, jeżeli poruszamy się po tej płaszczyźnie emocjonalnej.

Dokładnie. Miałem nadzieję, że ten Biden to nas jakoś dostrzeże, ale skoro on nas nie dostrzega, to dlaczego ja mam... To co mnie to obchodzi? To niech będzie ten Trump i może jego prezydentura tak wstrząśnie tymi demokratami, że za cztery lata zorientują się, że powinni zmienić swoją politykę. Ale znów z książki wynika, że nie wstrząśnie, bo z natury rzeczy konstrukcja jest dysfunkcyjna, więc... I tak jakiś tam Biden będzie wybrany. No bardzo być może, bo w procesie prawyborczym w Partii Demokratycznej akurat... Chociaż wiesz, to różnie bywa. W prawyborach głosują ci najbardziej zaangażowani wyborcy. Ale z drugiej strony muszą się kierować taką logiką, że z kolei w wyborach właściwych potrzebujesz trochę tych Ten ułamek tych umiarkowanych wyborców, którzy są w stanie na ciebie zagłosować.

To jest logika prawyborów i logika wyborów właściwych. Dlatego taki problem ma Trump, że on przyciąga tych zwolenników radykalnych partii republikańskiej, ale jak przychodzi do wyborów właściwych, to tak zniechęca tych innych i tak ich mobilizuje, że nie udaje mu się zyskać wyższego poparcia i zwyciężyć w taki pewny sposób. Nawet przeciwko takiemu politykowi jak Joe Biden, który, jak powiedziałeś, nie budzi żadnego wielkiego entuzjazmu. Jak się bada partię wyborców Partii Demokratycznej, to większość mówi, no nie, no nie powinien ten Biden startować. Powinien być ktoś młodszy. Ale jak ich pytają, czy zagłosujesz na niego, no to większość mówi, tak, zagłosuję, no bo co mogę. No i znowu, ale jaka jest alternatywa Kamala Harris, która wszyscy wiedzą też, że nie sprostała. Raz, że dostała trudne zadania oczywiście, ale ona ma jeszcze gorsze notowania niż Biden, a o to nie jest łatwo.

To znaczy Biden ma bardzo słabe. Może jeszcze inaczej. Może silna pozycja Trumpa po prostu wynika tak naprawdę z głębokiego Kryzysu partii demokratycznej. Ja nie jestem jakby wybitnym znawcą tam osobowości, ale jak przypominam sobie te poprzednie prawybory, no to Elizabeth Warren, no powiedzmy, że pragmatyczny polityk, ale bardzo mało charyzmatyczny, tak? Kamala Harris, no to mamy omówione. No absolutnie osoba, która nie jest w stanie sprostać zadaniom na takim poziomie. Bloomberg, który gdzieś tam odpadł w przedbiegach. Bernie Sanders, zbyt radykalny i zbyt bardzo nienawidzony przez elity. No i zostaje ten Biden. I to tak się dokręci, tak? No ale wiesz, z drugiej strony są młodsi, ambitni politycy w Partii Demokratycznej, są jacyś gubernatorzy, którzy wygrywają w Stanach zdominowanych przez republikanów, czy takich wahających się, no bo jak wybierasz kandydata na prezydenta, to są te kilka aspektów trzeba brać pod uwagę, czy to jest na przykład polityk z dobrego stanu, na przykład jest znany gubernator Kalifornii, tylko z drugiej strony Kalifornia to jest taki stan, w którym demokrata i tak wygra, więc on nie wnosi nic do tych wyborów.

No i przyszło do prawyborów i Trump go rozjechał. Tak, ale on to chyba się rozłożył na własne życzenia, tak? Jakieś loty z rodziną, jakieś nieprawdopodobne rzeczy, które robił jako kandydat, których nie mógł robić, za które było oczywiste, że zostanie zjedzony. Przede wszystkim widać było, że cierpi jak się spotyka z wyborcami. To znaczy był strasznie nieotwarty społecznie, te jego interakcje z ludźmi gdzieś tam w jakichś dinerach, restauracjach, barach czy coś takiego, to wszystko wyglądało bardzo źle. Nie kiepsko wypadał też w debatach, ale szczególnie w tych takich interakcjach jeden na jeden. No i poza tym do tego dołóż sobie taką bezwzględne oczywiście ataki ze strony Trumpa i skończyła się kariera bardzo szybko i dziś The Santis poparł Donalda Trumpa.