Łukasz Pawłowski z "Podkastu amerykańskiego" | Piotr Witwicki. Bez uników

Wydaje się to oczywiste i tu jest ciekawa rzecz, że jak zapytasz Amerykanów, czy lepsze background checks, czyli weryfikacja tego, kto kupuje broń, czy akceptujesz, czy nie akceptujesz, większość Po 90% ankietowanych mówi, żeby to zaakceptowało. Ale jak na to nałożysz tą czapkę partyjną i republikanie powiedzą, że nie wolno wprowadzać background checks, no to wyborcy republikańscy i tak zagłosują za swoją partią. To znaczy nie będą się buntowali przeciwko swojej partii z powodu różnicy zdań w tej kwestii. Więc to jest ta czapka tożsamości politycznej, która sprawia, że nie możesz być republikaninem i popierać jakiejś lepszej kontroli dostępu do broni. No właśnie i chciałem zapytać Ciebie o to, bo Ty to rekonstruujesz, chociaż jest to trudne zagadnienie, bardzo, że tak powiem, wielopoziomowe, wieloznaczne, natomiast w którym momencie według Ciebie tak naprawdę zaczyna się ten rozjazd w stronę radykalizacji?

Jaki to jest moment? Bo to akurat jest super, tego nie wiedziałem, opisujesz. Jak bardzo jeszcze w latach 50-tych partie republikańskie i demokratyczne miały wspólne programy w zasadzie, tak można powiedzieć. Jak bardzo... Jeszcze pamiętam takie przebłyski nawet z lat 90-tych, kiedy na przykład najbardziej konserwatywny demokrata był właśnie bardziej konserwatywny niż najbardziej liberalny republikanin. Dobrze powiedziałem? Dobrze, tak? Zdarzały się takie rzeczy w latach 90-tych. Teraz jest to absolutnie już niemożliwe, ale ten rozjazd gdzieś zaczyna... Jeśli dobrze czytam twoją książkę, to jednak gdzieś w latach 60-tych. Tak jest. Fascynujący proces po prostu. W latach 50. amerykańskie Towarzystwo Politologiczne pisze, że mamy zbyt podobne partie i ludzie frustrują się, bo niezależnie od tego, czy głosują na republikanina, czy demokratę, to dostają mniej więcej to samo.

Prezydent Partii Demokratycznej przedstawiał ustawę, która nagle dostawała większe poparcie proporcjonalnie wśród republikanów. Często było tak, że ktoś głosował na np. demokratów do Senatu, a na kandydata republikańskiego, że to było bardzo, bardzo często. Coś, co dziś też jest bardzo trudne. To się nazywa split ticket voting, czyli właśnie głosowy... Tak, że wybierasz przedstawicieli różnych partii i nie jest to problem, bo podoba Ci się Twój kongresmen, republikanin, ale jednocześnie uważasz, że demokraci mają fajnego kandydata na prezydenta i nie ma problemu. Długo było tak, że np. na poziomie lokalnym na południu Stanów Zjednoczonych wciąż wygrywali demokraci, partia, która kiedyś tam dominowała, ale głosowali np. ludzie na Reagana jako kandydata na prezydenta. Teraz zachęca się ludzi do tego, żeby od góry do dołu głosowali na przedstawiciela jednej partii.

I coraz więcej jest takich okręgów, w których wynik jest jak gdyby na przykład w wyborach do Izby Reprezentantów określony z góry. Wiadomo, że tam wygra republikanin albo tam wygra demokrata. I co, jaka jest tego konsekwencja? No taka, że prawdziwe wybory odbywają się nie w dniu wyborów, ale w czasie prawyborów. Twoim konkurentem jest nie przeciwnik z innej partii, tylko twój kolega z tej partii, z twojego ugrupowania. A logika prawyborów jest taka, że im radykalniej tym lepiej. No bo w prawyborach głosuje ten najbardziej zdeterminowany elektorat, frekwencja jest bardzo niska, więc próbujesz mobilizować tych najbardziej zaangażowanych, a najlepiej to robić właśnie poprzez radykalizm. Ale dlaczego też tak jest, że te okręgi są tak jasno przypisane do jednej lub drugiej partii?

No właśnie, a to też chciałem Ciebie zapytać, jak Ty właściwie uważasz, czy to jest trochę tak, bo my byliśmy przyzwyczajeni przez lata, pewnie myśląc trochę za Reaganem, że Republikanie to jest ta formacja, która wspiera naszą część Europy, walczy z komunizmem, żelazna kurtyna. I tak dalej, i tak dalej, że są to dla nich tematy ważne. Teraz jesteśmy w zupełnie innej sytuacji, kiedy to demokraci jak najbardziej starają się wspierać Ukrainę, a republikanie cały czas dużo energii wkładają w to, żeby pokazać, że ta pomoc mogłaby być lepiej wydatkowana chociażby w samym USA. Tak przekonują swoich wyborców. I powiedz mi, czy to jest tak, Że to jest naturalna część jakiejś gry politycznej i wymieszania się i gdyby republikanie byli u władzy, to to samo by robili demokraci w tym momencie?

Czy stoi za tym coś głębszego? Okej, to po kolei. Na ostatnie twoje pytanie wydaje mi się, że tak, że te nastroje takie izolacjonistyczne znajdziesz także wśród wielu wyborców partii demokratycznej, którzy mogliby powiedzieć zamiast wydawać miliardy na jakieś zagraniczne wojny, to wydajmy więcej na Stany Zjednoczone, tylko na przykład republikanie powiedzą na uszczelnienie granicy, a demokraci mogliby powiedzieć na jakieś programy socjalne, to wydajemy zamiast na wojsko. I nie należy tyle wydawać na przemysł zbrojeniowy. I to u Bernie'ego Sandersa znajdziesz też takie tezy, że za dużo wydajemy na wojsko, wydajmy to lepiej na kwestie socjalne. Sanders to w ogóle, a też NATO potrafi zaatakować, prawda? Więc mi się wydaje, że te izolacjonistyczne nastroje znajdą się w obu partiach, tylko silniejsze są teraz w partii republikańskiej.

I to znów nie jest takie Dziwne na tle historycznym, bo Partia Republikańska była partią izolacjonistyczną i warto sobie przypomnieć, że po pierwszej wojnie prezydent Wilson, demokratyczny prezydent, startował w wyborach obiecując Amerykanom, że będzie ich trzymał od tej pierwszej wojny, od wielkiej wojny w Europie, z daleka. Ostatecznie wszedł do niej, ale po pierwszej wojnie Amerykanie Wrócili, zabrali zabawki i wrócili do domu. Nie tworzyli żadnego porządku światowego, który Wilson chciał budować. Po II wojnie światowej było inaczej, ale w tym jest też trochę przypadku. Był taki ciekawy, dług i długa analiza w ekonomiście o tym, że ta partia republikańska jest trochę partią taką internacjonalistyczną stała się z przypadku, Dzięki temu, że wygrał Eisenhower, ale miał konkurencję w postaci Roberta Tafta, republikanina senatora, który był właśnie izolacjonistą, który krytykował na to, gdyby Eisenhower nie zdecydował się kandydować jako republikanin, nie pokonał Tafta, to może byśmy mieli zupełnie inną partię republikanina.

A no właśnie, okazuje się potem, że takie przypadki czasami czy wewnętrzna konkurencja sprawia, że coś staje się częścią historii. Może to tak jest, że republikanie Znaleźli się po tej stronie, bo Trump przegrał wybory. Mam na myśli oczywiście te drugie, ale jednocześnie trochę im to weszło, bo stało się częścią agendy Fox News i wszystkich o wiele bardziej prawicowych portali. Może to już jest tak, że trochę się to wydarzyło przez przypadek, mniejszy czy większy. Czy stało się częścią agendy, że już trudno będzie im się od tego odwrócić? Lider Republikanów w Senacie odchodzący mówi, że nie, że ten izolacjonizm to jest już przebrzmiała sprawa, udało się pokonać to skrzydło. Mi się tak nie wydaje, bo jak spojrzysz na to, w jakim wieku są ci internacjonaliści, ci zwolennicy takiej aktywnej polityki zagranicznej, a w jakim wieku są ci, którzy jednak chcą zwrotu w kierunku takiego izolacjonistycznego,

Nie wiemy komu będzie odbierał głosy i nie wiemy gdzie ostatecznie się zarejestruje Robert Kennedy, bo może odbierać demokratom jako Kennedy, a może odbierać republikanom jako zwolennik na przykład wielu takich teorii Spiskowych podzielanych przez część wyborców partii republikańskiej, czy przeciwnik szczepionek. Więc nie wiemy komu odbierze. Nie wiemy jak wypadną debaty prezydenckie, czy tam się nie stanie jakaś tragedia. Taka debata dwóch naprawdę starszych panów może być ciekawa. W ogóle nie wiadomo w którą stronę pójdzie. Ale ma też trochę inne zasady niż do tej pory, bo panowie się dogadali. Bardzo szybko się dogadali, żeby... Na pewno nie wystąpi w niej Kennedy, bo nie spełni warunków, które narzucono. To po pierwsze. No a po drugie są zasady, że nie będzie publiczności, co moim zdaniem sprzyja bardziej Bidenowi, bo taka zaangażowana publiczność...

Już myślę, że wyrobili sobie tę opinię, więc... Niby tak by się wydawało, ale widzisz, wciąż jest jakiś taki niewielki odsetek wahających się. A mi się wydaje, że dobrą sprawę to będzie walka o to, który bardziej pokaże, że jest na chodzie. To też prawda. To znaczy, gdyby Bidenowi zdarzyła się taka sytuacja jak Mitchowi McConnellowi, czyli liderowi republikanów w Senacie, który podczas dwóch wywiadów takich konferencji prasowych po prostu się nagle zawiesił, bo też już jest wiekowy. Gdyby coś takiego przydarzyło się Bidenowi, to myślę, że jego szanse spadają do zera. No bo to jest loteria w tym przypadku, no bo widzieliśmy już Bidena w różnych sytuacjach, tak? Tak. Także jakaś sytuacja zdrowotna, jeżeli się wydarzy w przypadku Bidena, to jego szanse spadną bardzo, bardzo znacząco. Choć powiem też szczerze, bo teraz przyjęło się mówić, że na pewno Trump wygra wybory i to jest takie powszechne mniemanie, że tak powiem.

Tak. To jest taki proces, o którym mówił Piotr Tarczyński. Rzeczywiście to widać od lat sześćdziesiątych, jak pytałeś wcześniej o to, że Republikanie doszli do wniosku. Były dwa obozy. Albo trzymamy się tego centrum, ale wtedy przegrywamy, bo Republikanie przez większą część tego okresu powojennego byli partią opozycyjną. Wygrywali prezydenturę, ale w kongresie mieli mniejszość. Przez 40 lat na przykład nie zdobyli większości, od roku 1954 do 1994. Więc część mówiła nie, no to musimy współpracować jako partia mniejszościowa, bo nic nie przegłosujemy z tego, na czym nam zależy, a drudzy mówili nie, właśnie powinniśmy się odróżniać, radykalizować, żeby nie

Czy ci ludzie, którzy krytykują, szczególnie młodzi wyborcy, którzy krytykują politykę Bidena... Ci, którzy protestują na uczelniach dzisiaj, tak? Nie tylko na uczelniach, ale oni po prostu są... Jak patrzysz na sondaże i stosunek Amerykanów do tego, co się dzieje w gazie, to jest takie cięcie pokoleniowe. No dobra, ale jaką oni mają alternatywę wobec Bidena? Mogą nie pójść. Mogą nie pójść. I tylko tyle. Republikanie są jeszcze bardziej, tak? No jasne, oczywiście, że tak, ale to jest ciekawa logika. Jak pytali ludzi w Michigan, ważny stan, tam jest dużo Amerykanów arabskiego pochodzenia i oni właśnie mówią, no ja wiem, że Trump jest jaki jest, ale nie mogę na tego Bidena. To, co robi z Izraelem, to wsparcie wojskowe sprawia, że nie mogę na niego zgłosić. To może dlatego, że przez Bidena się czują oszukalnie przez Trumpa, nie? Taka na szybko teoria wymyślona przeze mnie, ale może coś takiego, jeżeli poruszamy się po tej płaszczyźnie emocjonalnej.

To znaczy Biden ma bardzo słabe. Może jeszcze inaczej. Może silna pozycja Trumpa po prostu wynika tak naprawdę z głębokiego Kryzysu partii demokratycznej. Ja nie jestem jakby wybitnym znawcą tam osobowości, ale jak przypominam sobie te poprzednie prawybory, no to Elizabeth Warren, no powiedzmy, że pragmatyczny polityk, ale bardzo mało charyzmatyczny, tak? Kamala Harris, no to mamy omówione. No absolutnie osoba, która nie jest w stanie sprostać zadaniom na takim poziomie. Bloomberg, który gdzieś tam odpadł w przedbiegach. Bernie Sanders, zbyt radykalny i zbyt bardzo nienawidzony przez elity. No i zostaje ten Biden. I to tak się dokręci, tak? No ale wiesz, z drugiej strony są młodsi, ambitni politycy w Partii Demokratycznej, są jacyś gubernatorzy, którzy wygrywają w Stanach zdominowanych przez republikanów, czy takich wahających się, no bo jak wybierasz kandydata na prezydenta, to są te kilka aspektów trzeba brać pod uwagę, czy to jest na przykład polityk z dobrego stanu, na przykład jest znany gubernator Kalifornii, tylko z drugiej strony Kalifornia to jest taki stan, w którym demokrata i tak wygra, więc on nie wnosi nic do tych wyborów.