Aleksander Kwaśniewski | Piotr Witwicki. Bez uników

Lewica zawsze bliska pana sercu, jeśli dobrze pamiętam, w ostatnich wyborach też pan na nią głosował, jak zawsze. Co to oznacza w ogóle dla lewicy i czy polska lewica powinna iść, może nawet tak trochę odbijając się od tego, że zaczęliśmy naszą rozmowę z kolei od USA, to powinna być bardziej iść w stronę takiej mocnej lewicy spod znaku, nie wiem, Berniego Sandersa, czy bardziej takiej lewicy jak Kamala Harris, powiedzmy, w cudzysłowie. Jak pan to widzi? Ja to widzę tak, te przykłady czy Kamali, czy Korbina to są nie do końca adekwatne. Polska Lewica jest generalnie w trudnej sytuacji, no bo wyniki wyborcze na poziomie siedmiu, sześciu, ośmiu procent zadowalać się nie mogą, tym bardziej, że to jest blisko pięciu procent, a ten próg w Polsce jest pięć procent,

Lewica dokonała dwóch dużych rzeczy. Raz po czterech latach przerwy wróciła do parlamentu, bo gdyby nie wróciła, to by w ogóle jej nie było. No i Lewica po 2005 roku, czyli po 18 latach, czy 19 latach nieobecności w rządzie, no znowu uczestniczy w rządzie i to trzeba docenić. Natomiast, gdy chodzi o społeczne poparcie, ono jest niewystarczające i ja ciągle pytam moich kolegów, koleżanki, kolegów na lewicy, no co się stało. I mówiąc szczerze, żadnej takiej głębszej, poważniejszej analizy nie otrzymałem, co mnie martwi, bo bez rozpoznania przyczyn, bez dobrego rozpoznania sytuacji społecznej, no to bardzo trudno rozsądnie, sensownie działać. Gdy chodzi o Partię Razem, ja bym nie przeceniał tego, co się dzieje, tak jakbym

Generalnie nie przeceniał też samej partii Razem. Nie, w ogóle ich nie przeceniam, natomiast mamy Lewicę, która jest bardzo mocno podzielona i dowiadujemy się, myślę, że z punktu widzenia takiego przeciętnego obywatela to wygląda, że bardzo podzielona Lewica jest jeszcze bardziej podzielona niż mogłoby się wydawać i miał to na radarze. No tak, tak. I to jest prawda niestety. To nie jest dobra wiadomość, ale z drugiej strony ja myślę, że trzeba trochę prawdy powiedzieć o samej partii razem, bo ja im bardzo dobrze i życzyłem i życzę w gruncie rzeczy, a szczególnie kiedy oni się pojawili na scenie. Proszę przypomnieć sobie, że oni się pojawili na scenie 9 lat temu. W czasie słynnej debaty, kiedy po raz pierwszy Polska zobaczyła Adriana Zandberga, który się bardzo spodobał, który mówił ciekawe rzeczy, który dobrze je prezentował, wzbudzał zaufanie.

Jeżeli do tego ta partia dzieli się jeszcze, to te 3% dzielą na ile? Na półtora, półtora albo jeden, dwa i tak dalej i tak dalej. To są wszystko moim zdaniem rzeczy Niedobre, jak mówię, niedecydujące o polskiej scenie politycznej, ale do poważnej analizy wewnątrz samej partii Razem, tej nowej lewicy polskiej. Ale to pan też jest tak pogodzony panie prezydencie z tym, że pan też jest tak pogodzony, że właściwie lewica już nie ma większego wpływu na polską scenę polityczną, więc... Nie wie pan, ja nie jestem pogodzony. Ja tym boleje i bym chciał, żeby miało większy. Tylko mówimy o faktach, a fakty są takie, że to jest dzisiaj 7-8% wyborców. Dobrze, a Lewica? Mówić o wielkim wpływie, jak się ma 8% nie sposób. Okej, to może jeszcze inaczej. Czy Lewica z obecnymi liderami jest w stanie coś jeszcze osiągnąć?

Zrobić coś innego? Z tego co wiem, po wyborach prezydenckich, czyli gdzieś tam w czerwcu 25 ma się odbyć kongres, który będzie zmieniał liderów. No tak, przynajmniej oni w rozmowach, nie wiem czy oficjalnych, ale nieoficjalnych deklarują, więc ta zmiana idzie. Widzi Pan kogoś, kto mógłby być liderem Lewicy? Mogę mówić o osobach, które też już nawet dosyć głośno mówią o gotowości do startowania. Z jednej strony to jest Krzysztof Gawkowski, wicepremier i minister cyfryzacji, a z drugiej strony Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, ministra Spraw polityki społecznej. Obie osoby na pewno i w dobrym wieku, i świetnie wykształcone, i już z doświadczeniem rządowym. Być może Lewica pójdzie w stronę współprzewodnictwa.

Kobieta, mężczyzna, tak jak jest w większości partii lewicowych w Europie. No i uważam, że zmiana jest konieczna, tak, że po tym długim okresie dowodzenia tej nowej lewicy przez kolegów Czarastego i Biedronia czas na zmianę, tak. I Gawkowski albo Dziemianowicz-Bąk to byłaby dobra zmiana? Czy powinien jeszcze ktoś wyrosnąć? No nie wiem, ktoś może, wie pan, z tym wyrosnąć do czerwca przyszłego roku, to już się za bardzo nie da. Polityka przyspieszyła. Przyspieszyła, ale miło się mówiło, że... Może wyjdzie Adrian Zamberg kolejny w sensie na taką debatę, nie wiem. Być może, ale mówimy już o ludziach, którzy są, którzy żyją i którzy muszą być jako tako rozpoznawalni, bo moim zdaniem na takiego zupełnego outsidera w tej chwili miejsca nie ma. Tym bardziej, no wiem, możemy sobie teoretycznie pogadać, no w partiach lewicowych bywały takie sytuacje, że sięgano po osobę spoza tego głównego nurtu partyjnego, no ale to wtedy trzeba sięgać do związków zawodowych, trzeba sięgać do jakichś takich środowisk intelektualnych i tak dalej.

Być może parlamentarzystów europejskich, szefem socjalistów francuskich, którzy zrobili całkiem niezły wynik w ostatnich wyborach jest Andre Glucksmann, czyli parlamentarzysta europejski, dziennikarz, pisarz i tak dalej i tak dalej. Tylko ja takich postaci w Polsce i w polskiej lewicy nie widzę, ale może kogoś jeszcze znajdą. Dobrze, może rozmowa na tym etapie o personaliach jest przedwczesna, może nie aż tak ciekawa, natomiast bardzo mnie interesuje to, co pan prezydent sądzi o współczesnym obliczu lewicy, która mogłaby coś jeszcze wygrać, coś namieszać, zdobyć, nie wiem, kilkadziesiąt procent. Coś takiego mam na myśli. Bo jestem bardzo ciekawy, pan prezydent z łatwością mówi ministra, nie wszystkim to kolegom pana.

Tak, ale jednak pamiętał pan o tym. Czy to ma być lewica, mówiąc wprost, walcząca o końcówki? Czy to ma być lewica ideologiczna? Czy to ma być jeszcze inna lewica? Jak patrzę na obecnego, pan wspomniał o Korbinie, który Odniósł chyba jednak tak fundamentalnie gdzieś jakąś sporą porażkę na łonie Partii Pracy. Natomiast jak patrzę na obecnego premiera, to mam takie wrażenie, że w sumie, przepraszam, ledwo 100 dni minęło, ale do końca nie wie chyba co robi i nie wie kogo reprezentuje. Problem nie jest z nim, może on nawet to zmieni, ale jest jakiś problem w ogóle fundamentalny z tym, że Partia Pracy nie potrafi się określić po jakiej stronie jest. No nie, no tak źle nie jest. Ja myślę, że... No miażdżące po tych studniach, miażdżące są jego oceny.

Pewnie teraz to też niewdzięcznie zabrzmi, zwłaszcza rozmawiając chwilę wcześniej o Rosji, ale Gertrude Schroeder, że ta koncepcja ich trzeciej drogi, że jakoś im było wszystkim do twarzy z tą koncepcją trzeciej drogi, a ja nie do końca widzę taką koncepcję dzisiaj w partii pracy. No, być może trzeba wyobrażać, ale generalnie pomysł jest taki sam, to znaczy, że przesunąć się w stronę centrum, dogadać się ze środkami pracowniczymi, ale także biznesem i tak dalej, i tak dalej. Jak im to wyjdzie, zobaczymy, ale to jest generalnie problem lewicy. Gdy przejdziemy na polski rynek, bo to może będzie łatwiej wytłumaczyć, Ja myślę, że lewica z tymi postulatami, które zgłasza, będzie miała obiektywnie, a ja uważam, że oni powinni je zgłaszać.

Wiem, że starają się ci ministrowie, którzy mają na to wpływ zrobić. To jest obrona usług publicznych i ich poprawienie. Usługi publiczne to jest służba zdrowia, to są szkoły. Strasznie ciężko to sprzedać No sprzedać może tak, ale to jest taki tożsamościowy element, że o ile liberałowie mówią masz pieniądze, korzystaj z różnych form, że tak powiem, ochrony zdrowia prywatnej, innej nas to nie obchodzi, to lewica skadawia na to, że jednak ta dostępność powinna być powszechna i jakość powinna być wyższa. Czyli to jest jeden z głównych punktów sporu np. w Wielkiej Brytanii, szkoły publiczne kontra szkoły prywatne i dostępność do tych szkół. Więc usługi publiczne na pewno drugi temat. Na pewno prawa pracownicze, szczególnie gdy chodzi o młode pokolenie, umowy śmieciowe, możliwość zatrudnienia itd.

To też jest taki element. Mają w tej chwili ministerstwo, które też jest trudne do sprzedawania, bo ludzie słabo to rozumieją, Ministerstwo Cyfryzacji. Ale gdyby na przykład Gawkowskiemu, mistrowi cyfryzacji, udałoby się doprowadzić na koniec kadencji, że cała Polska ma dostęp do internetu, że te światłowody są w całym kraju i że nie ma tego wykluczenia, które jednak dotyczy jeszcze sporej części Polski, no to to byłby taki sukces właśnie lewicowy. To znaczy, że robimy coś, co ma służyć wszystkim, a nie elitom, czy nie tym wybranym i walka z wykluczeniem. Więc ja myślę, że takich elementów lewica ciągle trochę ma, tylko Problem jest, że lewica w całym świecie, a w Europie najbardziej, jest w jakimś sensie ofiarą własnego sukcesu.

Czyli te wielkie postulaty lewicowe, ośmiogodzinny dzień pracy, prawa pracownicze, prawa kobiet, dokończenie emancjowacji kobiet, to się stało, a w niektórych kwestiach zostali wręcz prześcignięci. Ale to lewica nie jest już potrzebna, czy musi wymyślić sobie nowe postulaty? Tu musi wymyślić nowe postulaty w nowej rzeczywistości. Chodziłem do pana prezydenta, to akurat CNN pokazywali reportaż o tym, jak czterodniowy dzień pracy sprawdził się w Islandii. Tylko to trochę... Tak mówili. Tylko to trochę inna struktura społeczna wyspy, która ma 340 tysięcy osób. Dobrze pan dotyka czterodniowego dnia pracy, bo ja uważam, że do tego dojdziemy. To jest kolejny postulat lewicowy, który zostanie spełniony. Ja nie wiem, czy w ciągu 20 lat, czy 30 lat. I nieprawdą jest, że on jakoś zaburzy kwestie ekonomiczne, dlatego że czterodniowy dzień pracy spowoduje niezwykły wzrost potrzeby na zatrudnienie ludzi w tych sektorach, które będą obsługiwać te trzy wolne dni, czyli turystyka, czyli rozrywka, czyli sport, jakieś tam dodatkowe zajęcia szkolne itd.

Ale czterodniowy dzień pracy, biorąc pod uwagę, że będziemy coraz bardziej zautomatyzowani, coraz bardziej zrobotyzowani, gdy chodzi o tą pracę fizyczną, moim zdaniem też jest przyszłością, ale mówię jeszcze o tym, że lewica przecież natknęła się na taki problem, że wiele typowych postulatów lewicowych zostało przejęte przez prawicy. Gdyby ktoś 20 lat temu mi powiedział, że rząd konserwatywny w Wielkiej Brytanii przyjmie regulacje dotyczące małżeń homoseksualnych, To bym powiedział, nie, to niemożliwe. Lejburzyści tak, ale konserwatyści nie. Przecież zgodę na małżeństwa homoseksualne w Niemczech... Hadecja. Hadecja. Tyle, że pani Merkel powiedziała, że ona za tym nie zagłosuje, ale reszta Hadecji zagłosowała. No więc nie dość, że te postulaty historyczne, tradycyjne lewicy się spełniły, i to jest sukces lewicy, to te postulaty bieżące często są przejmowane przez prawice.

No i tak to idzie. Ale wie Pan, dopóki będą ludzie bogaci i biedni, dopóki będą ludzie wykluczeni, dopóki będzie niesprawiedliwość społeczna, dopóki będzie pracownik, który też potrzebuje ochrony swojej działalności, dopóki będą właściciele i ci, którzy muszą na nich pracować, to Lewica będzie potrzebna. Okej, ale to odwrócę to trochę. Dzisiaj na przykład w USA w obronie pracowników fabryk stają tak naprawdę republikanie i bardziej ich reprezentują. Coś podobnego wydarzyło się trochę w Anglii. Czy to nie jest jakiś rodzaj jednak klęski lewicy? Że lewica poprzez swój sukces się wyalienowała od tych środowisk. No jeżeli się walinowało, to to jest oczywista klęska, oczywiście tak, ale ja myślę, że generalnie rzecz biorąc to jednak te środowiska prawicowe czy środowiska konserwatywne, no to jednak wrażliwość, gdy chodzi o niesprawiedliwość społeczną, mają bardzo ograniczoną.

To znaczy jednak chodziło o wartości, jednak chodziło o jakieś idee, jednak liczała się czy jesteś z lewicy czy z prawicy, jaki jest program, który reprezentujesz i tak dalej. Wiek XXI z nowymi technikami medialnymi, z rosnącą siłą social mediów, ze skróconym przekazem spowodował, że demokracja i kampanie wyborcze zarządzane są dzisiaj przez PR-owców. Powiem Panu szczerze, jak ja widzę kampanie prezydenckie w wielu krajach, na przykład we Francji, to bardziej interesujące jest to, jaka grupa PR-owa stoi za kandydatem, niż jaka partia go popiera. Bo ta grupa PR-owa dużo bardziej, że tak powiem, wpływa na myślenie ludzi, jest właśnie gospodarzem tych przekazów, głównych haseł i tak dalej, i tak dalej. I to nie jest dobre.