Moja przygoda z chrześcijaństwem

Cześć! Cześć! Wytłumaczmy na początku Twoją przynależność denominacyjną, bo to jest dosyć skomplikowane. Tak, przynależę do denominacji, która się nazywa Kościół Boży w Chrystusie. Jest to denominacja ruch, który powstał w Stanach Zjednoczonych. Nie jest to najstarsza denominacja w Polsce, ale już jest na tyle duża, że stała się znaną denominacją. Ja dołączyłem do niej poprzez po prostu relację z Wiesławem Ziemą, który jest, nazwijmy to, moim ojcem duchowym, tak to się nazywa w świecie chrześcijańskim, czyli nic innego jak po prostu mentor. Przyjaciel, z którym rozmawiam. I tak... Dobra, ale posłuchaj, bo chodzi mi o to, że jak to przy dzieji, w mojej głowie to należy do takiego nurtu zielonoświątkowego.

No właśnie. To może być bardzo mocno skomplikowane. Ja postaram się to jakoś tak... Nie wiem, wytłumacz. Dobrze, to najpierw ja Ci powiem, co wiem, bo wiem dużo mniej od Ciebie. Dobra, dobra. Więc w moich oczach jest tak, że jak mamy chrześcijaństwo, to są takie trzy główne, nazwijmy to, gałęzie chrześcijaństwa, że mamy katolików, prawosławnych, I protestantów. I w ramach tego ruchu protestanckiego są jakby kościoły, zbory zielonoświątkowe. Ta duchowość zielonoświątkowa jeszcze przenika do innych wyznań, bo też i do kościoła katolickiego w pewien sposób. Myślę, że to nie jest kontrowersyjna teza. Dobra, i teraz to jest taki ogół, a teraz do precyzy, jak to jest naprawdę.

Dokładnie tak jak powiedziałeś. W sensie to tak jest naprawdę. To jeszcze jedna rzecz, którą wiem, że mamy taką sytuację, że jednak kościoły zielonoświątkowe bardzo szybko rosną, bardzo szybko zyskują nowych wyznawców. To jest taka najbardziej dynamicznie rozwijająca się gałąź chrześcijaństwa obecnie. Tak, możemy o tym jeszcze pewnie później więcej powiedzieć na ten temat, dlaczego tak się dzieje, w sensie z mojej perspektywy i z tego, co zauważyłem. Bo jest pewien trend, który się dzieje na świecie, nie tylko w Polsce. I tak faktycznie jest. Natomiast wracając do tego pytania, to tak najlepiej to byśmy mogli podzielić. W sensie mamy z jednej strony denominację katolicką, prawosławną i protestancką. No i teraz, o ile katolicka i prawosławna jest w miarę

Bo po części tak, ale też nie do końca. Mianowicie chociażby w naszej denominacji Kościół Boży w Chrystusie mamy prezbitera Andrzeja Nędzusiaka, który został wybrany przez całą denominację i on, nazwijmy to w ten sposób, zarządza, dopilnowuje pewnych kwestii, ma z nami relacje i mamy też grupę starszych, czyli tych ludzi, którzy stoją na czele jako grupa i czuwają nad całą denominacją. Myślę, że Te różnice są takie, że jest w środowisku protestanckim pewnego rodzaju autonomia, jeżeli chodzi o zborę. W sensie takim, że jeżeli przyjedzie ktoś i powie, hej, nie wolno Ci tego robić, masz zamknąć dane miejsce i się stąd wyprowadzić, to dany zbór może powiedzieć nie.

Czego nie mamy jakby w katolicyzmie i w prawosławiu. Jeżeli biskup przyjeżdża i coś ogłasza, czy jest deklaracja, czy jest jakiś dokument, no to on wchodzi, że tak powiem, w życie od zaraz. Ja osobiście nie jestem zielonoświątkowcem, bo jest Cała denominacja jakby do tego przypisana, gdzie są też pewnego rodzaju obowiązki, na przykład pastor powinien skończyć konkretny kurs. W Kościele Bożym w Chrystusie kurs, w sensie czy studia, przepraszam, raczej tak powinienem powiedzieć, żeby nikt nie czuł się urażony. W Kościele Bożym w Chrystusie przynależność do denominacji tak naprawdę jest tylko i wyłącznie poprzez relacje. No dobra, ale to jesteś zielonoświątkowcem, czy nie jesteś?

No nie jestem. Z punktu widzenia prawnego, bo z punktu widzenia takiego jakby nurtu chrześcijaństwa, to bym Cię przypisał do zielonoświątkowców. Czy to też błąd? To w sumie jest błąd. Okej. Nie, bo jakbyśmy... Mówię. Tak na ogół, jak spojrzymy, jakbyśmy wzięli pana X czy panią Y z ulicy, to pewnie najlepszym określeniem byłoby powiedzieć, że jestem zielonoświątkowcem. Jeżeli wchodzimy w to głęboko i patrzymy na dokumenty, na to, co zostało spisane w polskim prawie, no to nie jestem. Chciałbym, żeby to było prostsze. Nie, w porządku. Jeszcze sobie powiemy o tych różnicach teologicznych między Kościołem katolickim a twoim Kościelem. Myślę, że to jest interesujące. Ale zacznijmy od tego, że ty miałeś dosyć bogatą historię w Kościele katolickim.

Bo rozumiem, ochrzczony w Kościele katolickim. To zacznijmy twoją przygodę z chrześcijaństwem, opowiedzmy, od początku w takim razie. Zastanawiam się, ile powinienem gadać. Nie, w ogóle się nie przejmuj, ja jestem planowany na czas. To w ogóle się nie przejmuj. Dobra. Ochrzczony w kościele katolickim. W sumie większość, większość, no duża większość, prawie wszystkie chrzty w kościele katolickim są w momencie, gdy człowiek jest nieświadomy tego chrztu. Czyli w sumie moja przynależność do katolicyzmu, jak pewnie w większości przypadków, no nie była świadoma. To nie było coś, że ja wiedziałem co robię, to nie była moja decyzja. Rodzice o tym zadecydowali, no i masz. No i faktycznie w Kościele Katolickim od początku bardzo, bardzo, bardzo długo.

Tak naprawdę mam wszystkie sakramenty w Kościele Katolickim, czyli nie tylko chrzest, ale też bierzmowanie, ślub też w Kościele Katolickim. Oprócz kapłaństwa. Aczkolwiek do tego dojdziemy. Dobrze. Jakkolwiek do tego dojdziemy. To więc może od początku. Zwyczajny chłopak, urodzony w Chojnicach, między Gdańskiem a Bydgoszczą. Po morze bardzo ładny klimat, jeziora, lasy. Super. Niczym się nie wyróżniający, trochę uprawiałem sportu, później miałem kontuzję, więc trzeba było zmienić hobby, więc zająłem się muzyką. W ramach ciekawostki grałem w metalowym zespole, czyli trochę darłem jawę, trochę śpiewałem.

Ciekawy czas. Tak naprawdę pierwszy punkt styku, nazwijmy to, z takim życiem chrześcijańskim bliskim, to było dołączenie do tzw. Odnowy w Duchu Świętym, czyli Wspólnoty w Kościele Katolickiej. No i tam zaczęła się cała przygoda. Ta cała przygoda jest taka trochę słodko-gorzka, bo Chciałem powiedzieć, że tyle samo dobrych, co złych rzeczy, ale nie wiem, czy ta proporcja jest prawidłowa, bo chyba jednak większość było złych. Zawsze trudno to wyważyć, jak się działy jakieś złe rzeczy. Tak. Ale też znowu nie chciałbym wybrzmieć jako wielki i pierwszy zagorzony wróg kościoła katolickiego, bo zupełnie nie to jest moim celem.

Ogólnie w Polsce wtedy, zresztą chyba dzisiaj trochę jest też główny sport narodowy to jest narzekanie i że jest wszystko źle. Więc to dla mnie było takie zestawienie. Wow, poczekaj, tam jest chyba jakiś inny świat. W sensie tam coś się innego musi dziać, że oni się tak zachowują. Więc to mnie przyciągnęło. Ja tam w tamtym momencie na pewno doświadczyłem czegoś, nazwijmy to, ponadnaturalnego. Jakiegoś rodzaju miłość, która gdzieś tam jest i się o mnie troszczy. No niestety w pakiecie z tym przydarzyły się całkiem niefajne rzeczy. Mianowicie... W pewnym momencie, jak to w kościołach katolickich jest, że co kilka lat, że tak powiem, ksiądz jest wymieniany, tak? On po prostu zmienia parafię.

W sensie od biegów, nie? I lubisz gałki? Ja lubię gałki, wiesz, i takie o! Teraz po prostu to wszystko pamiętam, nie? W sensie teraz, jak się tam udało wejść i przepracować to. No i wtedy trochę szczęścia i być może nawet interwencji Pana Boga, który nad tym wszystkim czuwał, bo jak my dojechaliśmy na miejsce, to ja już tam miałem rękę w różnych miejscach. A gdzie wyjechaliście? Ja nie pamiętam, to była jakaś wioska, tam były trzy domy i jakiś taki kościół z drewna, jakieś sanktuarium. Sanktuarium w Polsce jest co... Tak, jakaś wycieczka taka. Jakaś taka wycieczka, nie? On mnie jeszcze tak imponował tym, że on tam walił, wiesz, tym jakimś samochodem.

I takie rzeczy, i wszyscy, ha, ha, ha, w śmiech, nie? Nie udzielał komunii nam, czego nie wolno robić z perspektywy prawa kościoła katolickiego. No i to trwało w sumie tak długo, jak był na tej parafii, czyli przez kolejne dwa lata chyba jeszcze. Aż się potem skończyło. Jeszcze całkiem niedawno odkryłem, że kilka lat później ja cały czas ciągnąłem do tego doświadczenia tej miłości, o której mówiłem na początku, nie? I chciałem tam Z powrotem chciałem jakoś to odzyskać, więc jedynym oczywiście sposobem, jaki mi do głowy przyszedł, to jest, żeby zostać ministrantem. Ale już wtedy byłem pełnoletni chyba, pamiętam, miałem 18 lat.

Mianowicie w międzyczasie, zanim jeszcze wyjechałem, zostałem prawie księdzem. Pozwolę sobie zadać pytanie, tylko po to, żeby dać Ci szansę na odpowiedź. Chodzi mi o to, że jest to zaskakujące, że jednak takie Twoje doświadczenie w Kościele było nie najlepsze, a jednak się trzymałeś przy tym Kościele, jeśli nawet poszedłeś do seminarium. Jak to pogodzić? Nie mogę odpowiedzieć za innych na pewno, więc nie wiem, jaki jest mechanizm, bo wiem, że też jest taki mechanizm, że ci, którzy byli skrzywdzeni, później idą w tą samą strukturę i popełniają te same błędy. W moim osobistym przypadku, to jest dokładnie to, co Ci mówiłem na samym początku i będę kładł na to nacisk, ja naprawdę miałem pewnego rodzaju wewnętrzne doświadczenie, że tam jest jakiś Bóg i że On jest niesamowity.

I to w sumie powodowało dalsze poszukiwania jego. Problem tego polega na tym, że w Polsce mamy tak naprawdę tylko katolicyzm. W Chojnicach jest chyba jeden zbór i to z reguły jest napiętnowane, przynajmniej wtedy na pewno był, wytykany palcami, że to są heretycy, innowiercy. Sam diabeł w nich nie szkali, że tego miejsca trzeba unikać, przeklętej w ogóle i w szczególe, nie? Nawet jeżeli nie ma oficjalnego takiego zdania, to ludzie tak między sobą gadają. Więc człowiek szuka w tym, co zna. No to poszedłem do seminarium. Żeby być bliżej Boga.

To była pierwsza rzecz, którą zauważyłem. Mimo tego, że nikt tego tak naprawdę oficjalnie nie mówił, było widać na każdym kroku, że nawet starsi klerycy poniżają tych młodszych. Słownie, sytuacyjnie... Nawet pamiętam... Bardzo dziwna sytuacja, ale wcale przytoczę. Dawaj, dawaj. Przykład, tak? Kurczę, stary, ja byłem tak najarany, nie? Dostałem ten biały kubraczek taki, jak to się nazywa? Już teraz nawet nie pamiętam. Kiedyś pamiętałem te wszystkie wyrazy już. W sensie, że byłeś podekscytowany, nie? Że byłeś dzieckiem. Tak, przepraszam. Podekscytowany, wiesz, że miałem te wszystkie... Names mentioned – Paweł Kostowski, Leszek Copa, Kościół Katolicki. Names mentioned – Paweł Kostowski, Leszek Copa, Kościół Katolicki.

Ale nie sutanny. Nie, nie sutanny, bo jeszcze na ten moment to nie wolno i taką firankę na to. No przepraszam wszystkich katolików, nie znam, nie pamiętam. Dobra. Jakiś taki klerycki stan. Tak. No i czułem się taki, wiesz, nie wiem, rozanielony i fajny w szczególe. No i wieczorem czy... Tak, wieczorem. Poszliśmy na jakąś modlitwę. To jest zaraz z pierwszego dnia. No i w Kościele Katolickim jest podczas mszy świętej, bo to msza święta była, czy tam jakieś nabożeństwo, już nie pamiętam. Nie, to musiała być msza święta, bo ta regułka jest wypowiadana. Przepraszam Was, bracia i siostry. Jest taki fragment, który wszyscy, jak idą na mszę świętą, wypowiadają.

Moim zdaniem to jest tak, że... Kurde, ale... Miało być odwrotnie. To ja miałem być mniej antykatolicki od Ciebie, a teraz... Nie. Wydaje mi się, że to jest jakiś element przemocy, bo w sensie, jeżeli taka była reakcja starszych, tak, kolegów, to dlatego, że to jest jakiś taki rytuał, chyba jakiś taki rytuał kocenia, żeby zgnowić tych młodych, bo ja nie jestem przekonany, czy w ogóle jest jakikolwiek przepis, który by to argumentował, że się zmienia rytm mszy świętej w zależności od tego, kto uczestniczy na mszy. W sensie, nawet jak są msze jakieś, nie wiem, no... Names mentioned – Paweł Kostowski, Leszek Copa, Kościół Katolicki. Names mentioned – Paweł Kostowski, Leszek Copa, Kościół Katolicki.

To trochę taki szantaż. Nie wiem, czy ja to powinienem mówić. Jeżeli bierzesz młodego chłopaka, że tak powiem, w opiekę jako wspólnota, zapraszasz go do siebie do domu, zbiera się 10 rodzin czy 10 ludzi i mówią, słuchaj, nic cię nie martw, bo wiemy, że pochodzisz z takiej rodziny, my będziemy cię finansować. I idziesz do takiego miejsca i nagle się okazuje po sześciu, po roku, po dwóch, że to zupełnie nie jest miejsce dla Ciebie. Gdzie wrócisz? Co powiesz tym ludziom, którzy kodali kasę przez dwa lata? To są realne obawy tych ludzi, że no przecież gdzie ja teraz pójdę? Co ja teraz ze sobą zrobię? Jak ja spojrzę w tej małej wiosce czy w tym małym mieście, gdzie ja pójdę do kościoła?

Kończyłem o godzinie 16.30, miałem pół godziny, żeby dojechać do Dominosa, stąd też aktualne kilogramy. No i tam pracowałem w tygodniu do 23.00, 24.00, a w sobotę i w niedzielę do 1.00, czasami nawet 2.00 w nocy. Wszystkie zarobione pieniądze poszły na ślub, wszyscy się najedli, napili. I po ślubie. I po ślubie. W tamtym czasie, mimo tego, że powiedziałem, że w sumie zapomniałem trochę o chrześcijaństwie, to też nie do końca jest prawda, bo ja cały czas przynależałem do polskiego kościoła. Mieszkaliśmy w Blackpool w Anglii. I tam jest... Był w sumie, no bo już teraz tych ludzi z nami nie ma.

Jakaś Polska Misja Katolicka, coś takiego? W sensie Polska Misja Katolicka to jest ogólnie, która rozsiada jakby po Wielkiej Brytanii, żeby wysyłać tam księży po to, żeby Polacy mogli mieć dostęp do wiary. Ale chodzi mi, że to był punkt, w którym podczas II Wojny Światowej było bardzo dużo polskich lotników. I oni tam mieli swoje stowarzyszenie i też właśnie chodzili do tego kościoła. Jak wygląda msza święta? A nawet nie tyle co jak wygląda msza święta, bo jest prawie taka sama, tylko chodzi o mentalność. Tam zawsze po mszy świętej chodziło się do pubu wypić na przykład whisky z lodem.

Czy zimne piwo latem. I było to normalne, nikt nie widział. Chciałbym dzisiaj zobaczyć w Polsce takie miejsce, gdzie wychodzi Czyli kościół stojący po prawej stronie ulicy i po lewej stronie sklep spożywczo-monopolowy. Ale rozumiem, to mi chodzi o to, że jest jakaś taka wspólnota. Jest wspólnota, jest zupełnie inny klimat i byłem w tym klimacie, tak? Też na pewnym etapie zostałem zachrystianinem, to się nazywa, czyli człowiekiem, który się opiekuje tym kościołem, jak ksiądz przyjeżdża. No i muszę powiedzieć, że wpasowywałem się idealnie w ramy wrednego katolika w tamtym jeszcze momencie.

Co znaczy? No bo... Nie no, nie rozumiem. W sensie, no bo jest tak, że generalnie angażujesz się, coś tam pomagasz w zakresie, jest super, nie? To pomocna rola. Tak, tak. Ja cały czas mam w głowie, mi to wybrzmiło, jak już teraz mi to powiedziałeś, to już mam to z tyłu na temat tego antykatolickiego, że daleko mi będzie, zanim zacznę opisywać te dobre rzeczy, które się wydarzyły. Dużo ludzi przychodzi, I dzisiaj jest bardzo podobnie do Kościoła w momencie, gdy potrzebuje dokumentu. Albo w rodzinie jest chrzest, czy tam... czy do ślubu jakieś potwierdzenie jakiegoś kursu, bo w Polsce będzie. Chrzty, pogrzeby, komunie.

A my w sumie jesteśmy tutaj, nie? Mhm. No i wtedy ksiądz, ze względu na to, że on w sumie nie mieszkał wtedy jeszcze w Blackpool, tylko objeżdżał w niedzielę po prostu ileś tam miast po kolei w tej części Anglii, więc on był bardzo zającym człowiekiem. A ja po prostu brzydko, nie będąc wtedy jeszcze chyba do końca, to się tak mówi, nawróconym, czyli moje serce było dalekie od miłości, No po prostu ksiądz na przykład daje, nie wiem, pierwszą na przykład sytuację, która mi przychodzi do głowy, tak? Leszek, weź pani wytłumacz, że ja jej nie mogę dać tego certyfikatu, no bo ja jej w ogóle w kościele nie widzę, ja nie wiem kim ona jest. No ja wtedy brałem panią x, y. Proszę pani, czego pani nie zrozumiała?

Nie chodzi pani do kościoła, nie będzie dokumentu. Chodzi? No nie, no bo wie pan tego, praca. A widzi pani, a ja też pracuję, a jednak w kościele jestem. No i często dociskałem tych ludzi zamiast spróbować im pomóc tak naprawdę, nie? W tamtym momencie czułem z tego dumę, no bo katolicy mają pewnego rodzaju prawo. No i jeżeli nie spełnisz tego prawa, to dlaczego oczekujesz, że będzie inaczej, tak? Miałem na to nawet swoje wytłumaczenie. Zresztą, no gdybyśmy dzisiaj... Nie wiem, ktoś potrzebuje zaświadczenia o niekarolności, tak? Dlaczego miałbym obejść całą kolejkę i powiedzieć, a pani mi druknie?

Ja po prostu wiedziałem wtedy, że Bóg jest. On musi być. Skoro to jest tak owładniające jakieś uczucie we mnie, że On na pewno jest. I to było dokładnie to, czego ja szukałem przez tyle lat wcześniej, bo pamiętam to doświadczenie z tych początków odnowy w Duchu Świętym. Wróciliśmy oczywiście do Anglii. Próbowaliśmy wszystkich możliwych katolickich modlitw, modląc się o uzdrowienie. Nie byliśmy w Medjugorje, bo już nie mieliśmy za co, bo pewnie gdybyśmy mieli, to byśmy też pojechali. Byliśmy zesperowani, szukaliśmy wszystkiego, nie? Każdej możliwości. No niestety wynik był taki, mimo ogromnej ilości osób odmawiającej Pompejankę tak zwaną i różańce, i mszę, i ofiary, i wszystko, co byśmy nie robili, no nam dziecko umarło zaraz po porodzie.