Czy moja wspólnota jest sektą?

Zapraszam na ostatni odcinek serii, w której rozmawiam z moim współbratem z sekty Łukasza Kadzińskiego. Chcemy, żeby ten ostatni odcinek był pewnego rodzaju podsumowaniem naszej rozmowy. Staramy się uogólnić nasze doświadczenie, tak żeby przedstawić charakterystyczne cechy grup destrukcyjnych. Oczywiście opieramy się w tym na profesjonalnej literaturze. Tak więc jeśli zastanawiasz się, czy Twój kościół, zbór, wspólnota staje się sektą, mam nadzieję, że ten odcinek i cechy, które udało nam się wyróżnić, będą dla Ciebie pomocne. Polajkuj, skomentuj, subskrybuj, wspieraj na Patronite.

Że musisz dostać zaproszenie specjalne, że ty jesteś specjalnie tutaj wybrany spośród tych wiernych w parafii i dostajesz ten przywilej, że możesz dostać zaproszony na jakąś modlitwę taką specjalną, ale nie możesz tak po prostu przyjść sobie z ulicy no i po prostu się pomodlić, tak? I to jest coś takiego, czego nie ma w Kościele powszechnym, bo ty możesz sobie jechać do dowolnego kościoła w Polsce Na dowolną parafię, tam jest rozpiska, kiedy na przykład jest msza święta i możesz sobie iść i wziąć udział we mszy świętej w jakimkolwiek miejscu w Polsce, prawda? Tak. I to jest normalne. Nawet jak są wspólnoty w kościele takie mniejsze, no to jest gdzieś tam strona internetowa, że mamy jakieś tam spotkania w jakiś dzień tygodnia, wtorek, środa, czwartek, nieważne i godzina taka i taka,

Ja mogę powiedzieć, że to jest zrozumiało tyle, że tam są takie elementy związane z liturgią, takie specyficzne, że ten chleb konsekrowany jest taki, że wymaga takiej szczególnej jakby troski w obchodzeniu się z nim i z tego powodu wydaje mi się, że to jest wystarczający powód i jedyny taki, który jestem w stanie zrozumieć, dlaczego nie każdy tam przychodzi z ulicy, no bo tu chodzi o to, żeby jednak zachować taką troskę o Najświętszy Sakrament, natomiast Ale gdzieś, na przykład, jak masz ogłoszenia na parafii, na tablicy, to masz informację, że działa u nas wspólnota na okręgu Menona. Tak, tak, oczywiście, nie chowałem się gdzieś w garażu. Tak, że jest to jawne i chyba w kościele raczej. Ja mam tutaj jeszcze takie uwagi do tej swobody właśnie wejścia, że... To jest takie ciekawe, ale pod tym względem nawet nasz ksiądz szanowny Piotr Natanek z gór, on też ma taką swobodę wejścia, bo my byliśmy z nim w takich zaprzyjaźnionych relacjach i oczywiście będąc w ekipie Łukasza to mieliśmy tam pozwolenie, że możemy przyjeżdżać, ale ja po rozstaniu ze wspólnotą zdarzyło mi się tam go odwiedzić w tej pustelni za dwa razy i on nie wiedział kim ja jestem.

No tak, ale ważne jest to, że jak tam przyjedziesz, to masz szansę wejść. I dostałem nocleg, jakieś jedzenie, wszystko było kulturalnie, a byłem zwykłym człowiekiem obcym z ulicy. To było też takie normalne, bo Kościół powszechny jest z definicji dla każdego, tak? Znaczy, ja nie wiem, czy to co robi Natanek jest Kościołem powszechnym. Ok, no dobra, to on nie jest teraz w łączności. Ale no dobra, weźmy inny przykład. Na przykład jest taki Opus Dei w kościele, które uchodzi za jakieś super tajne zgromadzenie, nie wiadomo kto tam ma jakie powiązania. Ale tak naprawdę to każdy sobie może wejść w internet, zobaczyć w jakim mieście, w jakich dniach, o jakiej godzinie i gdzie są spotkania i może sobie przyjść z ulicy i po prostu pomodlić się.

Czy coś w tym stylu. Czy jakiekolwiek inne takie religijne uzasadnienie, oczywiście nieprawdziwe. Ty to nazywasz ostracyzmem. Jak ja sobie to tłumaczyłem, jak byłem wewnątrz wspólnoty, zwłaszcza w tym początkowym etapie, były takie osoby, które odchodziły. Znikały tak jakby. Jak ja nawet gdzieś spotkałem, była taka sytuacja, że jakaś taka dziewczyna, która odeszła ze wspólnoty, ja ją widziałem w kościele później. Jeszcze to było w czasach, jak chodziłem do normalnego kościoła, a nie do garażu, ale było tak, że faktycznie pracowałem przy, zaraz naprzeciwko klasztoru dominikanów, więc chodziłem tam na mszę po pracy czasami. No i było tak, że Spotkałem jakąś koleżankę ze wspólnoty, tak gdzieś widziałem ją dalej, nie, w innej ławce, trochę doszło, więc tak kliknąłem jej głową na znak pokoju, ale jakieś było coś takiego, że wiesz, że unikałem na takiej zasadzie, że wiesz, nie chciałem z nią nawiązać kontaktu, no bo

Ale Kościół nie naucza, że jeżeli któreś z rodzeństwa nawet by porzuciło wiarę, czy zwątpiło, czy nie miało tej wiary, to że trzeba z nimi zrywać kontakt. I to jest taka rzecz, która właśnie wzmacnia tą zależność, czy też właśnie te takie różne zakazy, że brak takiej swobody, że można kogoś zaprosić do wspólnoty bez autoryzacji pasterza. że można mieć przyjaciół, którzy nie są we wspólnocie, że można mieć przyjazne relacje z kimś, kto ma krytyczny stosunek do pasterza. No i to są takie właśnie rzeczy, które służą izolacji, też tak jak wspomniałem wcześniej, szkoła też służy izolacji. Po pierwsze dla dzieci przede wszystkim, ale też służy izolacji dla rodziców, no bo oni też organizują te szkoły, oni nie mają miejsca na nic innego.

To taki element samokontroli u siebie też zaobserwowałem. No i co tu, jeszcze niezgodność z nauczaniem takiego ogólnego kościoła, szerokiego kościoła. Jest taki aspekt, że jest coś takiego w Kościele, że osoba duchowna nie jest od tego, żeby decydować w sprawach ludzkich za kogoś. Po prostu to nie jest rola osoby duchownej. Rola osoby duchownej jest taka w Kościele, żeby nakierować, co mniej więcej Pan Bóg mówi w Ewangelii, żeby pomóc komuś samemu spojrzeć na swoje życie w świetle Ewangelii, ale bez takiego narzucania, tylko żeby ktoś mógł sam się zastanawiać i sam dokonywać takich wyborów, żeby patrzył, gdzie są dobre owoce, gdzie nie są dobre owoce.

W takim zdrowym rozumieniu, na poziomie takiej ogólności i raczej duchowości, niż w takich konkretnych rzeczach typu, że masz być w narzeczeństwie rok czy dwa i pół roku. Tak, tak. Ja też chciałem powiedzieć, że w Kościele jakby się odchodzi od tego nazewnictwa, żeby mówić o kierownictwie duchowym. Raczej mówi się obecnie o towarzyszeniu duchowym właśnie po to, żeby tego rodzaju błąd, który był we wspólnocie, żeby go unikać, żeby już w samej jakby warstwie językowej ukierunkowywać tego kierownika, który ma być bardziej towarzyszem, a nie kierować czyimś życiem. Natomiast tutaj jest tak, że to myślę, że to już niezależnie od wyznania, nawet poza chrześcijaństwem, jest ten element taki zrozumiały, który polega na takiej obiektywizacji po prostu odczuć, że jak masz jakieś przeżycia religijne, to trochę potrzebujesz czasami przewodnika w tym, kogoś, kto już jest na tej drodze dłużej, dalej.

Jezus Chrystus nie jest Łukaszem Kadzińskim, ani Łukasz Kadziński nie jest Chrystusem. Nie wiem, na ile on jest świadomy tego. Na jakimś poziomie intelektualnym jest, ale na poziomie faktycznym, no przecież ustawił się w tej roli. Tak. Tak sobie też myślę, że kolejnym takim elementem niezgodności z nauką Kościoła to jest takie podejście do wolności, jaką ma człowiek. I to się trochę wiąże z tym narzucaniem decyzji, ale też tak sobie myślę, trochę też w kontekście tych dzieci, Kościół nie zaleca na przykład tego, żeby zmuszać dzieci do udziału w mszach świętych w tygodniu albo do długich wieczornych modlitw. Nie ma takiego podejścia w Kościele. To jest takie coś tylko we wspólnocie. Kwestia podejścia do wolności tego dziecka, nawet w kwestii, czy on chce iść na pielgrzymkę, czy nie chce, bo to jest prawie niemożliwe, żeby wszyscy z własnej woli, małe dzieciaki szły rok w rok na wysiłek, który też jest trudny dla dorosłych.

Czy to jaka wolność dla dorosłych? Nie ma też takiej wolności, czy ktoś się czuje autentycznie wolny, żeby iść w niedzielę na mszę wspólnotową? Czy może sobie raz na jakiś czas pójdzie, nie wiem, raz w miesiącu na jakąś inną mszę? Nie wiem, do jakiegoś zakonu, albo do jakiegoś innego ciekawego kościoła, albo jakiś inny przyjedzie, jakiś ciekawy kapłan, nie wiem, z innej części Polski, chciałby tam posłuchać. No to nie ma takiej autentycznej wolności, że ja odmówię, w sensie, a mnie dzisiaj nie będzie, bo chcę sobie gdzieś pójść zobaczyć, gdzieś indziej. To zaraz będzie wyśmianie, wyszydzenie, jakaś kara i budowanie takiej kultury sankcji, że się coś robi nawet nie wbrew wspólnocie, ale po prostu obok wspólnoty, że się robi...

A to była taka teologia, że to jest dobre dla zbawienia ludzi, że da im się system nagród, kar, zakazów, kontroli, nakazów, żeby ktoś przypadkiem nie wybrał jakiejś innej drogi. Bo zobacz, nie ma wolności takiej, że ktoś się wyłamie i pośle dzieci do normalnej szkoły. To też jest prawie niemożliwe, że wszyscy nagle zapałali wielkim pragnieniem i wszyscy chcą edukację domową. Nie ma takiej wolności, że ktoś może iść właśnie do harcerstwa poza wspólnotą, że jak ktoś wybudował do mnie swoje ziemi, to już totalnie nie ma wolności nic z tym zrobić. Nie ma takiej wolności, że jest msza w tygodniu, a ty na nią nie pójdziesz, mimo że nie ma w Kościele przymusu, że trzeba chodzić na mszę w tygodniu.

Przypominam się taka rzecz, że kiedyś tam jeden właśnie wyższy szofer tam krzyczał, że... Jakieś małżeństwo, ma tylko dwójkę dzieci? I to jest katolickie małżeństwo? Jak oni w ogóle się mogą nazywać katolickim małżeństwem? Co to jest? I to jest niezgodne po prostu z nauczaniem Kościoła powszechnego. Nie ma takiego nauczania w Kościele powszechnym, że jak masz tylko dwójkę dzieci, Bo na przykład tak zaplanujesz w ramach naturalnego planowania rodziny, to jest to coś obiektywnie złego. Prawda jest taka, że to nie jest coś obiektywnie złego.

Z całą pewnością Kościół tak nie naucza, że wystarczy zrobić dużo dzieci, to z automatów ma się większe szanse na zbawienie. Czasami też Bogu chodzi też o coś więcej niż tylko zrobienie dzieci. Znaczy warto mieć dzieci, to jest cenne, mieć rodzinę. Jak ktoś na przykład w ogóle rezygnuje z posiadania dzieci z własnej woli, to uważam, że jest to najczęściej jakieś smutne i przykre. Nie życzę tego nikomu, ale też takie stawianie sprawy, że o, ja tu będę miał więcej dzieci, znaczy, że bardziej pełnię wolę Bożą, to po prostu świadczy o takim pogubieniu tych ludzi, czy temu, że zostali wprowadzeni w błąd. Bo nikt inny nie pojawił się tam na mszy i nikt inny nie mógł tego sprostować, jak coś takiego padło np. na kazaniu na prywatnej posesji.

Myślę właśnie nad tym, jakiego argumentu użyć, że to nie jest katolickie, takiego prostego, żeby trafić do tych ludzi, gdyby tego słuchali, a przecież ktoś dostanie dyżur, żeby tego wysłuchać. Znaczy myślę o dwóch rzeczach, że to jest absolutnie oczywiście całkowite odrzucanie nauczania Jana Pawła II, który akurat w dziedzinie takiej heteroseksualnej, heteroseksualności w ogóle, takich relacji, wiesz, kobiety, mężczyzny, małżeństwa, no Jan Paweł II dużo wniósł do Kościoła. To jest takie jego najcenniejsze chyba, co wniósł do Kościoła, poza rozwalaniem komunizmu. Ale nie, mi się wydaje, że to jest ważniejsza, bo to jest ta myśl teologiczna, ona jest ważniejsza od działalności politycznej. Moim zdaniem, to jest to, co wniósł Jan Paweł II i takie nauczanie, takie stawianie sprawy, że jednym celem małżeństwa jest to, żeby zrobić dzieci jak najwięcej, to jest w ogóle, oprócz tego, że to jest absurdalne, to w ogóle nigdy tak do końca nie było, ale to jest absolutnie też odrzucenie po prostu całkowicie Jana Pawła II.

To jest pierwsza rzecz. No druga rzecz jest taka, dlaczego Kościół tak nie naucza, bo to może się nie wydać takie intuicyjne może w naszej części świata, ale Kościół jest globalną po prostu organizacją ogólnoświatową. Jakby Kościół jest na całym świecie. Kościół nie może tak nauczyć, bo z naszego wąskiego punktu widzenia Polski XXI wieku mamy faktycznie taką sytuację, że mamy niską dzietność w narodzie. To jest jakaś sprawa może bardziej nacjonalistyczna nawet niż katolicka, bo z perspektywy świata zupełnie to wygląda inaczej. Jakby bardziej jest postawiona ta troska Kościoła na to, Żeby ludzie nie żyli w biedzie, niż na to, żeby koniecznie robić dzieci, bo w perspektywie całego świata jest globalny przyrost ludności, nie? No, ale też jest taka bardzo prosta logika, której trudno odmówić słuszności, że liczba ludności na świecie nie może rosnąć w nieskończoność, że kiedyś to się musi zatrzymać i to nie znaczy, że ktoś popełnia zło, decydując się na przykład na jedno dziecko tylko.

Ktoś może mieć inną misję w społeczeństwie, zrobić coś dobrego, szerzej dla Kościoła, szerzej dla społeczeństwa, inaczej rozpoznać wolę Bożą. No właśnie, to jest takie wykrzywienie, tak mi się wydaje, tego i skutek jest taki, że nieważne co kogo przekona, czy prośbą, czy manipulacją, ma być dużo dzieci. Też jest taka perspektywa, jeszcze tylko ten argument taki indywidualistyczny, że tak powiem. To znaczy każdy z nas był dzieckiem. I jest tak, że to czego potrzebuje dziecko, potrzebuje uwagi, wychowania. Rodzica też potrzebuje, wiesz. I jakby samo zrobienie dziecka to nie wszystko, tylko trzeba mu zapewnić warunki. Nie chodzi o jakieś superkomfortowe życie, ale takie psychiczne, takie bezpieczeństwo właśnie. To, że przecież jak masz dzieci, potrzeba każdemu dziecku poświęcić uwagi trochę.

W Piśmie Świętym faktycznie jest tak napisane, jest takie zdanie, ale Kościół nie naucza, że ma być jakiś komunizm albo, że rodzina nie ma mieć swojej autonomii. Właśnie Kościół naucza czegoś dokładnie odwrotnego. Ja mam taki głęboki błąd na to, żeby, znaczy nie na to co mówisz, bo to z tym się zgadzam, ale taką bardziej fundamentalną rzecz. Ile trzeba mieć w sobie, nie wiem czy nawet pychy, po prostu jakiegoś odklejenia od rzeczywistości, żeby w takiej sytuacji jak żyją ci ludzie, żeby mienić się apostołem. To jest dokładnie coś średniego, bez całego tego kontekstu, bo oczywiście my jako katolicy wierzymy w to, że Duch Święty działa w Kościele i to, jak Kościół się ukształtował, jest owocem działania Ducha Świętego. Czyli oczywiście prosta myśl, rozumiem, do której dążysz, że w obecnym świecie jest tak, że to jak ktoś się decyduje na życie wspólnotowe w ubóstwie, no to idzie do zakonu i tam żyje z braćmi w ubóstwie.

No ten fragment jest ewidentnie użyty instrumentalnie do tego, żeby uwspólnotawiać majątek domy, nieruchomości, przez to wiązać ludzi. I żaden ksiądz, żaden hierarcha kościelny nie mówi, że wypełnienie tego słowa, bądźcie jak apostołowie, mieć wszystko wspólne, to znaczy, że budujcie tak domy, żeby już nie można było się z tego wykaraskać. Nikt w Kościele tego tak nie interpretuje. I to jest właśnie ta słuszna rola Kościoła, żeby uchronić przed tym, żeby ktoś samowolnie interpretował Słowo Boże, może popełnić błąd kardynalny życiowi. To nie ma, że tylko Słowo, bo ono wymaga pewnego wytłumaczenia i wymaga pewnego dostosowania do czasów, bo są inne problemy dzisiaj, a inne były 500 lat temu, a inne były 1500 lat temu. Tak, ciekawe, ciekawe.

Brzmi to bardzo przekonująco, bo tego użyłeś, rozumiem, że świadomie, tego argumentu sola scriptura, tak? Tak, sola scriptura, że tylko słowo. Tak, ja się zgadzam z taką interpretacją, absolutnie się zgadzam, że to jest dokładnie tak, że oni tu nagle się, wbrew temu co twierdzą, nagle pasterz się staje, w tym temacie się staje radykalnym protestantem, bo mu jest tak wygodnie. W tym temacie jakby odrzucamy całą tradycję, gdzie jednak te sprawy majątkowe to naprawdę się przez wieki kształtowały tak, że Kościół jakoś sobie te sprawy ułożył. I w zakonach jest taka wspólnota, że nie można mieć żadnego majątku, no ale rodzina to rodzina jako ta podstawowa komórka społeczna. Tak, no ale to jest prawda, że on z jednej strony, jak mu jest wygodnie, to wynajduje sobie jakieś pisma z początku XX wieku, mówiąc z kontekstu historycznego i z tej takiej tradycji, uważam, pisanej małą literą, robi tradycję katolicką, jak potrzebuje na przykład jakiś patriarchalny model, jakiś taki patopatriarchalny model rodziny gdzieś kreować, to tutaj to wyciąga i tak mu jest wygodnie.

Wygrałeś darmowy zegarek. A to tylko się umówimy. Kostowski, Paweł, Kadziński. I msza już nie w kościele. I nie możesz pytać jeszcze, czy ktoś Ci przy dzieciach pomoże, tylko za zgodą. No bo jak ktokolwiek by to usłyszał, te wymagania, to by na dzień dobry nie tylko by czmychnął po cichu, ale by i przestrzegł innych, do czego werbułem. A to jest tak, właśnie tymi małymi krokami, że nawet nie wiadomo kiedy się te cele realizują, czy tak jak z ziemią opowiadałem, a to, że jednak inna działka, a to, że jednak jest jakaś umowa, a to, że jakieś inne wymagania dochodzą.

I wspólnota jest w jakimś sensie też odpowiedzią na takie poczucie. Daje coś takiego, że można się poczuć lepiej. Jak wspominam sam początek, pierwsze moje rekolekcje, już wiele lat temu, to było coś takiego, że jakieś tam dziewczyny po rekolekcjach jeszcze zostawały na narty, no i one tam mówiły, my to już na te narty, ale my to do Pogan jedziemy, z Poganami. Z naszej wspólnoty? W naszej wspólnocie był jeszcze etap na samym początku i czasami się zważało takie określenie, żeby nazwać tych innych ludzi, że to są poganie, że coś jest pogańskie. Na zasadzie, że to byli Polacy, ludzie chrzczeni, ludzie, którzy być może na jakimś etapie swojego życia stracili wiarę, być może tylko chodzą na Boże Narodzenie, Wielkanoc do kościoła.

Być może tylko raz na kilka miesięcy i wiara nie jest dla nich w ogóle ważna, ale czy ich można nazwać poganami? Ale to już było takie podbudowanie, że my jesteśmy tymi wybranymi przez Boga, a tam są jacyś bezbożni poganie. Ale też obraz zupełnie nieprawdziwy. Jakoś tak jest, że wolałbym być na krzesełku obok jakiegoś typa na przykład, który być może nie chodzi do kościoła, ale nie krzyczy na mnie, nie macha rękami, nie grozi mi pobiciem, wiesz o co chodzi. No i były też takie nazewnictwo, myśmy w sumocie łazowe, coś tam byli osoby z innych ołaz, to było takie nauczanie, że tam były bezsensowne wspólnoty, martwe wspólnoty. Życia w tych wspólnotach nie było. Wszystkie te wspólnoty inne to do kitu, że tylko u nas to była ta najlepsza wspólnota.

I te zabiegi polegały na tym, żeby wszystko robić odwrotnie niż inni typu. Mieliśmy takie własne, według własnego kroju, zamówienia. Bardzo rzadko spotkany w kościele jest taki krój. Tak, nie ma w tym nic nielegalnego, ale chyba żeby się odróżnić. To jest po to, żeby się odróżnić. Wspomnieliśmy już o tym, że wszyscy idą na pielgrzymkę do Częstochowy, ale wspólnota z Częstochowy do Kalisza, odwrotnie niż inni. Kolejny etap. Normalnie dzieci mają komunię w określonym wieku. No to my zróbmy wcześniej komunię, żeby nie było tak, jak wszyscy robią. To my zróbmy wcześniejszą komunię, bo można. Jaki sens? Żeby zrobić inaczej niż reszta, bo co? Bo ta komunia to będzie bardziej świętsza, jak się zrobi rok wcześniej niż rok później?

No to takie proste triki, ale te triki działają. Jeżeli chodzi o liturgię, no to też była inna liturgia niż gdzie indziej. Te mieszanie tych rytów. Komunia na rękę była okej, dopóki nie stała się popularna. Potem już... No właśnie, bo to jest ten aspekt, który też wydaje mi się dla człowieka, który miałby chwilę, żeby się wyspać i... Podjąć jakąś refleksję, że nawet pomijając ten kontekst, bo to łatwo oczywiście znaleźć te dziwności, jak się to porównuje z Kościołem w szerszym rozumieniu, ale nawet gdyby wyizolować tą grupę, zostawić całe te porównania z zewnętrznym światem i tylko funkcjonować w ramach tej jednej organizacji, to jak mamy już taką perspektywę jak my, z tymi wszystkimi informacjami, które z jednej strony pamiętamy, a z drugiej strony pozyskaliśmy dzięki tym rozmowom,

Czy dokumentom. No to wyjawia się taki obraz, że to, co robił pasterz, no jest sprzeczne, że on sam, obecny, potępiłby siebie sprzed 15 lat, no. Tak. Nie wiem, czy chcesz ten wątek zgłębiać? No nie, no bo on jest istotny dla mnie, że wiesz, oczywiście oni będą mieli takie argumenty, to jest najprostszy argument, który można wymyślić, że tu jest Duch Święty, że On prowadzi, że tutaj jakby masz coś takiego, że to jest jakaś przemiana, Dla niego to co on robił jeszcze 10 lat temu to już jest nieakceptowalne. O to chodzi. Jeżeli masz człowieka, który sam by potępił siebie, to jest najlepsze świadectwo o nim samym, bo gdyby on miał takie podejście, ok, są różne grupy we wspólnocie, niektórzy są charyzmatyczni, niektórzy są tradycjonalistyczni w kościele, tak, różni są ludzie.