Czy moja wspólnota jest sektą?

Był taki aspekt, że niektóre osoby miały takie dysfunkcyjne rodziny, ale też te rodziny mogły być odcinane pod byle pretekstem, żeby tylko wzmóc tą zależność członka od wspólnoty. Jeden z mężczyzn traktował z taką wielką niechęcią i wrogością swojego brata rodzonego, dlatego że właśnie ten brat nie rozumiał dlaczego. Na tyle, na ile mógłbym przypuszczać, to raczej został przekonany ten mężczyzna ze wspólnoty, słuchaj, ten twój brat, on wybrał sprawy tego świata, on nie wybiera tego, co Boże, więc powinieneś odciąć się od niego, bo my tu jesteśmy resztką tymi wybranymi i tego się nie da posklejać i jest w Ewangelii napisane, nie oglądaj się za siebie, albo strzep tutaj proch ze swoich sandałów, idź dalej.

Kobiety mają mocną sugestię, albo tak im została rozeznana wola Boża, że mają nie iść do pracy, bo to też wzmaga izolację, to też wzmaga zależność. Więc izolacja też jest taką cechą charakterystyczną dla różnych sektorów. No i oczywiście te elementy dążą do tego, że ta wspólnota przejmuje taki totalny charakter. To jest w różnych sektach i tak też jest tutaj w tym przypadku. To nie jest tylko modlitwa, to nie jest tylko msza święta, czytanie Biblii, spowiedź, to jest też szkoła, to często jest praca. To często domy wspólne, to organizowanie wypoczynku, wyjazdów wakacyjnych, organizowanie ślubów, wesel, wszystkie świętowania, urodzin.

To taki element samokontroli u siebie też zaobserwowałem. No i co tu, jeszcze niezgodność z nauczaniem takiego ogólnego kościoła, szerokiego kościoła. Jest taki aspekt, że jest coś takiego w Kościele, że osoba duchowna nie jest od tego, żeby decydować w sprawach ludzkich za kogoś. Po prostu to nie jest rola osoby duchownej. Rola osoby duchownej jest taka w Kościele, żeby nakierować, co mniej więcej Pan Bóg mówi w Ewangelii, żeby pomóc komuś samemu spojrzeć na swoje życie w świetle Ewangelii, ale bez takiego narzucania, tylko żeby ktoś mógł sam się zastanawiać i sam dokonywać takich wyborów, żeby patrzył, gdzie są dobre owoce, gdzie nie są dobre owoce.

Nie wiem, ale wspaniały wynalazek, który ratuje życie. Nie bez powodu jest tak, że to jest nielegalne, żeby nie zapinać pasów. Ja pamiętam, że miałem w sobie taką chęć takiej autonomii, takiej niezależności w podejmowaniu decyzji. No i to też miałem zgrzyt w kontekście mojego bycia we wspólnocie, że te różnorakie decyzje były narzucane. Pamiętam jedną taką gdzieś rozmowę z Łukaszem i on mi wtedy coś takiego powiedział, że No oczywiście tam była cała podbudówka, że rozmowa duchowa to jest światło Boga samego w życiu, a nie, że jakiś człowiek mi coś doradza, co ja mam robić. A on mi tak powiedział, że no ale czy Ty sam chcesz się paść, czy Ty wolisz, żeby ktoś inny Cię pasł? Że pasterz mnie gdzieś bierze na jakieś wypasanie i tam mam się karmić, gdzie on mnie tam zagna.

Coś w swojej wolności. Pan Bóg dał człowiekowi wolną wolę. Ja w swojej wolnej woli mogę wybrać zło, mogę wybrać dobro, mogę wybrać jakieś uzależnienie, mogę wybrać żywki. I to nie będzie dla mnie dobre, ale mnie jednak Pan Bóg nie pozbawił tego wyboru, że ja mogę sobie wybrać to, co jest niedobre, bo On nie chce niewolników. I tam jest trochę taki system jednak tego niewolnictwa, że Ty nie możesz wybierać tego, co Ty chcesz, co sam rozpoznajesz. Też właśnie na jednych takich rekolekcjach słyszałem, Ale wspólnotowych czy pozawspólnotowych? Nie, nie, nie. Na jednych rekolekcjach, w których byłem, powiedzmy tam rok temu i takie ładne słowa, że my tu się staramy ludzi przybliżyć do Boga, a to, co ktoś zdecyduje i to, co rozczyta z wolą Bożą na swoje życie, to jest już w kwestii tego człowieka jako jego wolność osobista, jak my mielibyśmy w to ingerować.

Bo to nie o to chodzi, żeby odbywać mnóstwo praktyk religijnych, a nie żyć tym duchowo, czy nie wdrażać tego życie. No mam przykład tych faryzeuszy w Ewangelii, co każdy z nas powinien się w nich odnaleźć. Tam było coś takiego, że oni byli niezwykle pobożnymi ludźmi, a jednak nie rozpoznali Boga, jak przyszedł i rozminęli się z wolą Bożą ci faryzeusze. I to jest trochę taka przestroga, żeby nie być jak ci faryzeusze. No taki widzę aspekt. Nie ma wolności takiej, że kobieta pójdzie do pracy. No tam oczywiście była polemika, że to jest wielka wolność, że takie rzeczy się zdarzały, ale... To jest tak naciągane. No słuchaj, no masz tam, nie wiem, kilkadziesiąt osób i znajdą jedną kobietę, która kiedyś tam gdzieś poszła do pracy na chwilę, ale prawda jest taka, że kobiety mają nie pracować.

Z całą pewnością Kościół tak nie naucza, że wystarczy zrobić dużo dzieci, to z automatów ma się większe szanse na zbawienie. Czasami też Bogu chodzi też o coś więcej niż tylko zrobienie dzieci. Znaczy warto mieć dzieci, to jest cenne, mieć rodzinę. Jak ktoś na przykład w ogóle rezygnuje z posiadania dzieci z własnej woli, to uważam, że jest to najczęściej jakieś smutne i przykre. Nie życzę tego nikomu, ale też takie stawianie sprawy, że o, ja tu będę miał więcej dzieci, znaczy, że bardziej pełnię wolę Bożą, to po prostu świadczy o takim pogubieniu tych ludzi, czy temu, że zostali wprowadzeni w błąd. Bo nikt inny nie pojawił się tam na mszy i nikt inny nie mógł tego sprostować, jak coś takiego padło np. na kazaniu na prywatnej posesji.

To jeszcze pół... Ale wiesz, chodzi o to, że tak naprawdę jednego się takiego udało gościa znaleźć, ale to generalnie jest rzadkość. To jest wszystko wydumane przez księdza. Ogólnie wielodzietnych rodzin jest niewiele w Polsce. Ale nie ma w tym nic złego jak to się decyduje na wielodzietność. To samo w sobie nie jest patologiczne. Tak, to samo w sobie nie jest złe. Ja szanuję wszystkie wielodzietne rodziny. Nie uważam, że to jest źle. Pod warunkiem... Że ktoś jest do tego zmuszany manipulacją albo przemocą psychiczną i pod warunkiem, że nie ma tam takiej nieprawdziwej teologii, że to decyduje o zbawieniu albo że jakiś człowiek wskazuje, że taka na 100%, na milion procent jest wola Boża. No i nie masz tu wyboru. Proszę tu bardzo kolejne dziecko mi tutaj.

No ten fragment jest ewidentnie użyty instrumentalnie do tego, żeby uwspólnotawiać majątek domy, nieruchomości, przez to wiązać ludzi. I żaden ksiądz, żaden hierarcha kościelny nie mówi, że wypełnienie tego słowa, bądźcie jak apostołowie, mieć wszystko wspólne, to znaczy, że budujcie tak domy, żeby już nie można było się z tego wykaraskać. Nikt w Kościele tego tak nie interpretuje. I to jest właśnie ta słuszna rola Kościoła, żeby uchronić przed tym, żeby ktoś samowolnie interpretował Słowo Boże, może popełnić błąd kardynalny życiowi. To nie ma, że tylko Słowo, bo ono wymaga pewnego wytłumaczenia i wymaga pewnego dostosowania do czasów, bo są inne problemy dzisiaj, a inne były 500 lat temu, a inne były 1500 lat temu. Tak, ciekawe, ciekawe.

Dlaczego? Dlaczego? A może, przepraszam, no tak może trochę będę adwokatem drugiej strony, że może on po prostu znał ciebie, bo się u niego spowiadałeś, znał ją, bo ona się też u niego spowiadała i tak rozeznał takie światło Boże, że nie pasujecie do siebie i w dobrej wierze, no tak rozeznał, że może większym dobrem będzie, jak nie będziecie ze sobą. To taki tylko argument, trochę na siłę wymyślam. Za krótko jesteś poza sektą, że takich argumentów używasz. Co to jest za jakiś sposób myślenia sekciarskiej? Co to jest za jakiś pomysł w ogóle kretyński? Próbuję się wczuć w drugą stronę, że jak to może być, wiesz, z jego perspektywy. Ta interpretacja, gdyby została przyjęta w kurii, byłaby wystarczająca, żeby go ukarać karami kościelnymi, co mam nadzieję nastąpi.

Nie, no jasne, jasne, ja to wszystko rozumiem, natomiast jeszcze mi się wydaje, że to jest bardzo ważne, żeby to zaznaczyć. To jest oczywiście pierwsza rzecz, o której, Boże, powinienem powiedzieć z przypisów do Twojej wypowiedzi, no że w tym wszystkim jeszcze jest dramat tych dzieci, który dla mnie jest najważniejszy, bo tak mówię, do tego typa, no to nie mam jakiejś szczególnej empatii, w tym sensie, że jego to zajęcie, żeby doglądać chłopców, czy są dobrze umyci, po prostu powoduje, że moja sympatia jest daleko od niego. Ale jakby go zapytać, czy on by chciał doglądać dzieciaków w taki sposób, to pewnie by powiedział, że nie, na pewno bym nie chciał, ale już by może i w innym punkcie swojego życia dostał taki rozkaz i już się musi słuchać. No tak, no może słuchać, może dostał rozkaz, może to jest jego inicjatywa, może wyprosił taką funkcję, nie wiem. Natomiast chodzi o to, że wiesz, no typ ma dzieci, masz te dzieci, bo typ rozumiesz, on był dorosły, on sobie znalazł żonę, on ją zostawił, on poszedł do sekty.

W zasadzie to jest pierwsza rzecz, na którą mi zwrócili uwagę ludzie, których nie znałem bezpośrednio w internecie, jak opublikowałem ten list, który pisałem do biskupa w Warszawie. To taka reakcja, że Boże, jak można dać się tak traktować? No jestem trochę racji. Tak. W ramach takiej ciekawostki wprowadzenia tego niskiego poczucia wartości, że kiedyś zrobili takie badanie wśród amerykańskich sportowców, czy taka ankieta samooceny. Czy byłbyś gotów zaszkodzić swojemu zdrowiu i być może w jakimś stopniu mieć krótsze życie? Ale osiągnąć mistrzostwo, dostać to uznanie, zdobyć trofeum, na którym Ci najbardziej zależy. Większość stwierdziła, że tak, zadeklarowała.

No tak, to rozgrywanie, które do jakiej grupy trafi, to też miało wpływ i też wynikało z poczucia własnej wartości niższego, wyższego jak i kto miał o sobie, tak. Ja też oczywiście miałem jakieś uwarunkowania z domu rodzinnego i różne deficyty, które wniosłem z domu rodzinnego. Też był taki u mnie element, że bałem się, że pójdę do piekła. Bałem się, że jestem złym człowiekiem, że Bóg mnie nie będzie chciał, że Bóg mnie potępi. No autentycznie tak się czułem. Czułem się jako gorszy człowiek. We wspólnocie się mogłem poczuć lepiej. Że ja mogłem się poczuć, że jestem w tym miejscu, które jest wybrane przez Boga. Tym takim trochę elitarnym. Ja tutaj zasłużę na to zbawienie. I tutaj bardziej się Bóg udziela, niż w innych miejscach.

I wspólnota jest w jakimś sensie też odpowiedzią na takie poczucie. Daje coś takiego, że można się poczuć lepiej. Jak wspominam sam początek, pierwsze moje rekolekcje, już wiele lat temu, to było coś takiego, że jakieś tam dziewczyny po rekolekcjach jeszcze zostawały na narty, no i one tam mówiły, my to już na te narty, ale my to do Pogan jedziemy, z Poganami. Z naszej wspólnoty? W naszej wspólnocie był jeszcze etap na samym początku i czasami się zważało takie określenie, żeby nazwać tych innych ludzi, że to są poganie, że coś jest pogańskie. Na zasadzie, że to byli Polacy, ludzie chrzczeni, ludzie, którzy być może na jakimś etapie swojego życia stracili wiarę, być może tylko chodzą na Boże Narodzenie, Wielkanoc do kościoła.

Być może tylko raz na kilka miesięcy i wiara nie jest dla nich w ogóle ważna, ale czy ich można nazwać poganami? Ale to już było takie podbudowanie, że my jesteśmy tymi wybranymi przez Boga, a tam są jacyś bezbożni poganie. Ale też obraz zupełnie nieprawdziwy. Jakoś tak jest, że wolałbym być na krzesełku obok jakiegoś typa na przykład, który być może nie chodzi do kościoła, ale nie krzyczy na mnie, nie macha rękami, nie grozi mi pobiciem, wiesz o co chodzi. No i były też takie nazewnictwo, myśmy w sumocie łazowe, coś tam byli osoby z innych ołaz, to było takie nauczanie, że tam były bezsensowne wspólnoty, martwe wspólnoty. Życia w tych wspólnotach nie było. Wszystkie te wspólnoty inne to do kitu, że tylko u nas to była ta najlepsza wspólnota.

Że u nas jest prawdziwa wiara, a nie kółka wzajemnej adoracji, że przychodzą bez sensu i sobie nie wiadomo po co i Bóg wcale nie jest taki ważny. To u nas tylko tak jest. Że mówili, że na przykład w świecie bezsensowne relacje właśnie, złe relacje, że tylko u nas są te głębokie relacje. To u nas te najprawdziwsze, gdzie my naprawdę najbardziej ze wszystkich się sobą interesujemy, a tam wszędzie na świecie egoizm, zło, zepsucie, bezsens i bezbożna te relacje. To buduje poczucie własnej wartości. Trochę sztucznie, bo sztucznie, ale działa, bo czujesz, że jesteś czymś więcej. No i tutaj był taki szereg zabiegów, które polegały też na tym, żeby w sposób taki sztuczny te niskie potrzeby własnej wartości wzmacniać.

No i pamiętam, że no ja też tam klęczałem, bo czemu nagle miałbym przy innych ludziach udać, że tego nie robię na co dzień na mszach wspólnotowych. Ale tak klęczałem i tak się czułem lepszy, że ja teraz, że ja tu jestem bardziej pobożny od tych innych przeciętnych ludzi wierzących, że mnie Pan Bóg bardziej doceni. Miałem takie myślenie, że ja bardziej zasłużę na zbawienie, że będę dłużej klęczał niż inni i to sprawi, że zasłużę na to niebo, na które czułem, że nie zasługuję. No bo czekaj, ja to muszę sprostować, no bo to jest właśnie element mieszania rytów. Nie wiem skąd oni wzięli tego Wyszyńskiego, tego akurat nie znałem, nigdy tego nie słyszałem we wspólnocie, zaraz to też odpowiem. Jest tak, to jest właśnie element mieszania rytów, to już może nie pamiętasz.

Że bardziej zasługuję na zbawienie, bardziej zasługuję na życie z Bogiem i że taki się czuję lepszy właśnie od innych. I tak sobie czytałem ten fragment z Ewangelii, że się modlą w świątyni tam faryzeusz i celnik. No i tam faryzeusz się modli, że dzięki Ci Boże, że nie jestem jak ten celnik, a celnik się modli, miej nade mną litość Boże. W skrócie. Jak sobie czytam ten fragment, tak się zastanawiam. W pewnym momencie aż mnie tak zmroziło i wstrząsnęło, że mi zawsze się wydawało, że to ja jestem tym celnikiem. A w pewnym momencie dostałem takiego oświecenia, że kiedy ja właśnie tak robię tę całą liturgię inaczej niż inni w Kościele, zamiast być w łączności z Kościołem, To ja właśnie robię, że ja dziękuję ci Boże, że ja nie jestem jak ci niedzielni katolicy wszyscy, bo ja teraz jestem lepszy od nich.

No ale skąd on wie, no okej, Łukasz zawsze dużo się modlił, nie mogę mu tego odmówić, ale skąd on wie, że ktoś inny w ogóle się nie modli? Jak można takie oceny tak dokonać? Ale co to znaczy, że dużo się modlił? Jak rozumiesz, że dużo się modlił? Że długie modlitwy odprawiał, które prowadził? Ale to, czy się modlił sam, to już jest tajemnicą jego, nie? Bo wtedy był sam. Nie każdy klęczy co się modli, ale nie mógłby tego tak wiele lat ciągnąć, gdyby jakoś nie wierzył w swoje modlitwy. Ale mówiłeś też to, że to jest człowiek, który ani przez chwilę nie mógł być sam, a jednak Jezus w czasie swojego wcielenia Żeby porozmawiać z Ojcem, to często udawał się w miejsce odosobnienia, żeby tam się modlić. I po co to robił, skoro sam był Bogiem?

Ciekawe spostrzeżenie. Po co to Chrystus robił, skoro sam był Bogiem, jednością z Ojcem według naszej wiary. Jeszcze chyba we wszystkich denominacjach chrześcijańskich większych uznaje się Trójcę Świętą. Jest tak dlatego, moim zdaniem, że dał nam przykład przez to. On sam miał prawdziwy światło do nieba i był połączony w taki nierozerwalny sposób ze swoim ojcem, ale on był nam też dany za wzór. Ja Ci to trochę rozszerzę, bo prawdą jest też to, że on się modlił z apostołami i uczył ich modlitwy o Ojcze Nasz i razem z nimi się modlił, czyli można wysnuć z tego taki dosyć prosty wniosek, że jest potrzebny jakiś element wspólnej modlitwy w ramach bycia częścią Kościoła,

I jest potrzebny jakiś element bycia sam na sam z Bogiem i budowania samemu relacji z Bogiem. No i ja dostrzegam, że oba te filary były zaburzone we wspólnocie. Bo z jednej strony jest zerwanie wspólnoty z Kościołem. No ale w tym przypadku ta wspólnota to niby był ten Kościół. Tak. Ten jedyny prawilny taki. Ale widzisz jakie to jest nieprawidłowe. To jest w oderwaniu. Dlaczego księża w Kościele przed każdą Eucharystią składając ofiarę podkreślają, że to jest w łączności z papieżem i z biskupem miejsca? Właśnie dla tej łączności. Jak szczera jest ta modlitwa, żeby powoływać się na imię biskupa, jeżeli biskup ci wysyła konkretne powiedzenie i ty masz to centralnie w dupie, w taki sposób ostentacyjny, w taki sposób, żeby cała Polska to widziała, że nawet on nie miał tyle logiki w sobie, tyle konsekwencji, żeby udawać, że list do niego nie doszedł, tylko on publicznie ogłosił, że tak nie zrobi, bo nie, ale jednocześnie daje to zrozumienie, że zapoznał się z tą treścią.

Jaka to jest hipokryzja, ale jak można mówić o człowieku, jakby wiesz, mnie to trochę bulwersuje, bo jednak cały czas wierzę w Boga i bliskim jest chrześcijaństwo, ale wydaje mi się, że nawet bez tego elementu jest to bulwersujące. Jak można mówić o kimś, on się nie modli, albo że się modli. Skąd wiesz, jaką ten człowiek ma relację z Bogiem? To jest jedna z fundamentalnych rzeczy. Nie jesteś w stanie tego oceniać, to jest jakaś tajemnica. Ktoś temu człowiekowi tak powiedział i on uwierzył na słowo, ale on nie poszedł sprawdzić. Coś jeszcze dobrego na koniec bym powiedział właśnie. Czy coś jest dobre, czy coś jest złe. To Sołżenicyn miał takie ładne powiedzenie, że granica między dobrem a złem nie przebiega pomiędzy jakąś tam opcją polityczną taką czy inną, ani taką czy inną religią,

No ale Łukasz też miał w sobie dużo... Może go trochę pochwalę na koniec. No bo to też nie jest przypadek, że ludzie mu uwierzyli na słowo, a oni też odbierali te dobre sygnały. I chodzi o to, że... No ja miałem takie wyobrażenie, że guru to jest ktoś całkiem zły. A guru to nie jest ktoś całkiem zły. To jest ktoś, w kim mieszają się jakieś dobre elementy, mieszają się złe. No akurat w tej rozmowie mówimy głównie o tych złych. Ale te dobre, myślę, też były. I on został też niesamowicie obdarowany przez Boga. Ma bardzo wiele talentów, rozwiniętą inteligencję, intelekt, pamięć, zdrowie fizyczne w miarę chyba miał okej. Ale to, co zawiodło, to taki mechanizm kontroli. Takie dwa podstawowe mechanizmy kontroli, jakie powinny być w grupie, to jest po pierwsze taka kontrola, która jest

Jeżeli jakieś dziecko albo któryś dorosły ma takie poczucie, że ok, są jakieś rzeczy, które się nie podobają, które są obiektywnie niedobre, ale jest też dużo dobra, to chcę powiedzieć, że to dobro pochodzi zawsze od Boga, nie od drugiego człowieka. I to, że coś zrobił dobrego, to nie znaczy, że trzeba być mu posłusznym we wszystkim do końca życia, mu buty wiązać i czyścić, bo to już nie jest stawianie Boga na pierwszym miejscu, tylko człowieka. Nawet jeżeli Bóg przez tego człowieka zadziałał, To źródłem jest, wszystkiego co dobre, Bóg jest źródłem. A człowiek mógł być tylko takim narzędziem, ale człowiek nie powinien nigdy zastąpić Boga. Ja bym zachęcał takiej niezależności, bo tylko ta niezależność, taka też zewnętrzna, pomaga być wolnym w tym, żeby nie zgadzać się na jakieś niesprawiedliwości czy dysfunkcje.