Dwukadencyjność w samorządach – znieść, czy zostawić?

Izabela Mortas-Róbek, dzień dobry państwu. Walka z betonowaniem władzy czy odbieranie wyborcom prawa wyborczego? Czym jest dwukadencyjność w samorządach? Dziś będziemy rozmawiać o tym, czy włodarze, a więc wójtowie, burmistrzowie i prezydenci powinni po dwóch kadencjach oddawać swoje stanowiska następcom, czy powinni mieć szansę rządzić dalej. Telefon do studia 41 220 20. Zachęcamy Państwa do udziału w tej dyskusji i także wypowiadania się na ten temat. A dziś w studiu będziemy na ten temat dyskutować z Michałem Skotnickim, wicewojewodą świętokrzyskim Polskie Stronnictwo Ludowe. Dzień dobry, witam Państwa. Jest z nami także Damian Sławski, wójt gminy Miedziana Góra. Witam serdecznie panią redaktor, witam serdecznie słuchaczy Radia Kielce.

A także Jarosław Karyś, prosto z sesji Rady Miasta Kielce, Prawo i Sprawiedliwość. Rzeczywiście tak, witam panią redaktor i witam wszystkich słuchaczy. Pan radny w czas, akurat wszedł jak audycja się zaczynała, także cieszymy się z tej obecności. No więc odpowiedzmy sobie na to pierwsze pytanie postawione w dzisiejszej audycji. Czym jest dwukadencyjność w samorządach dziś i cała ta dyskusja, która wokół tego się toczy? Może jeszcze tak tytułem wstępu ja powiem, że zniesienia dwukadencyjności chce obecnie Polskie Stronnictwo Ludowe. No nie powiem koalicja rządząca, bo zdania wydają się w tej kwestii podzielone. Projekt PSL-u przewiduje zniesienie zasady, według której wójtem, burmistrzem czy prezydentem miasta można być tylko przez dwie kadencje.

W projekcie zaproponowano także likwidację zakazu startu przez kandydata na wójta burmistrza prezydenta miasta, również w wyborach do Rady Powiatu i do Sejmiku Województwa. Także taka zmiana też jest tutaj uwzględniana. Co się dzieje w tej sprawie aktualnie? Pod koniec października zorganizowano publiczne wysłuchanie regulacji przygotowanej przez PSL. No i znów okazało się, że głosy w tej sprawie są mocno podzielone. A jak jest w naszym studiu? Zacznijmy od przedstawiciela właśnie pomysłodawcy Polskiego Stronnictwa Ludowego, a więc pan wojewoda Michał Skotnicki. Pani redaktor, szanowni państwo, drodzy słuchacze, stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego się nie zmieniło. Jak najbardziej jesteśmy za tym, aby dwukadencyjność znieść. Odbyło się wysłuchanie publiczne przed Komisją Nadzwyczajną Zmian Kodyfikacyjnych.

Również uniemożliwiają mieszkańcom dokonywania wyboru, bo w pewien sposób parlament dokonał wyboru za mieszkańców, za obywateli danej społeczności, ponieważ zabronił im głosowania na wybranych samorządowców. w dużej części, no bo jeżeli chcemy i to pokazują nam dane statystyczne, wymienić samorządowców, czy to jest wójt, burmistrz, prezydent miasta, to to mieszkańcy robią. Czego przykładem były ostatnie wybory samorządowe, gdzie blisko 40% samorządowców zostało wymienionych w różnych relacjach, konfiguracjach. Część odeszła na emeryturę, część tychże samorządowców nie startowała, część po prostu została, przegrała wybory, bo No bo mieszkańcy zauważyli, że mają pewne niedociągnięcia, albo że już po prostu ich pomysły na realizację zadań, na rozwój danej społeczności, danej gminy się skończyły.

Chciałem się wypowiedzieć, że ta wprowadzona dwukazencyjność... To było wielkie zło. To było wielkie zło. To było polityczne podjęcie decyzji przez PiS z tego względu, że chcieli, no nie wiem, chcieli po prostu w ten sposób sobie zdobyć większą władzę. Natomiast ja jestem zdania tego, że dwukrotna decyzja powinna być zniesiona, ponieważ najlepsza weryfikacja jest właśnie na terenach gminy, gdzie wójta się wybiera w sposób... Naprawdę wyjątkowo demokratyczny. Jeżeli wójt jest kiepski gospodarz, to go ludzie nie wybiorą. Natomiast jeżeli jest dobry, to on może być i na 20 lat nikomu nie przeszkadza, ponieważ jest dobrym gospodarzem i zda problemy.

W 2002 roku zmieniła się ustawa właśnie regulująca te sprawy związane z samorządem, regulując pewną... niejednoznaczność, a właściwie nierównowagę między możliwościami Rady, a możliwościami wójtów, burmistrzów, ale też i prezydentów. Dlaczego tak było? Otóż, ponieważ to Rada wybierała prezydenta, na przykład Kielc, czy też burmistrza, te rotacje były bardzo szybkie. Władza radnych była olbrzymia. Chcąc to zniwelować, prowadzono wybór bezpośredni wójtów, burmistrzów i prezydentów. dający jakby większe możliwości właśnie tym wybranym elementom wykonawczym, czyli w ten sposób władzy wykonawczej.

To niestety okazało się pójściem w drugą stronę i o ile wcześniej Rada miała praktycznie nieograniczone możliwości regulowania tych spraw, o tyle w tej chwili i to widzimy po tych latach, no już w tej chwili 23, olbrzymią przewagę nad radnymi. To tak naprawdę powstało pewnego rodzaju monopol na to, kto zarządza, w jaki sposób. Tutaj Rada Miasta, czy też Rada Gminy, Powiatu, miała dużo, dużo i ma dużo, dużo mniej do powiedzenia, co rodzi pewnego rodzaju Mogę tak to powiedzieć, chociaż staram się być delikatnym, pewnego rodzaju patologie. To jest szczególnie widoczne, niestety, i mówię to niestety z przykrością, w mniejszych ośrodkach, gdzie burmistrz, wójt ma olbrzymi wpływ, po pierwsze, na media te lokalne, które może sobie dowolnie ustawiać pewne rzeczy i przekonywać mieszkańców, którzy na co dzień nie zajmują się taką polityką sensu stricto.

Natomiast ma olbrzymie możliwości medialne i nie tylko pewnego rodzaju nacisku na mieszkańców. To deformuje trochę układ, w którym tak naprawdę mieszkańcy, nie mając alternatywy, głosują kolejny raz i kolejny raz na te same osoby. Że to nie jest bezpodstawne, to... No też można zauważyć, że z reguły w tych mniejszych ośrodkach, ale i w większych nawet miastach, największym pracodawcą z reguły jest urząd gminy, czy też urząd nawet miasta. Żeby nie być gołosłownym, Kielce to jest koło 9 tysięcy pracowników miasta.

Ale pani przewodnicząca, jeszcze mogę, bo tak ad vocem tylko króciutko. Bardzo krótko, bo jeszcze mamy jedną osobę, która się nie wypowiedziała. Najbardziej zainteresowany tutaj jakby z nas wszystkich. Ale drogi panie radny, no to jak wytłumaczysz fakt, że w ostatnich wyborach samorządowych 40%, czyli prawie połowa wójtów burmistrzów została wymieniona. No to o jakim zabetonowaniu my mówimy? Jak prawie połowę samorządowców jest wymienionych, to po pierwsze. Po drugie, drogi Jarku, przecież fakt, że będzie dwukadencyjność, ona nie wpłynie na zmianę zapisów ustawy samorządowej o priorytetach i funkcjach Rady Gminy i wójta burmistrza prezydenta miasta. Może od tego zacznijmy reformę naszego samorządu, bądź co bądź najlepsza reforma, jaka nam się udała.

po 1989 roku, to jest reforma samorządowa. Może tutaj byśmy podnieśli nieco bardziej, ale i tak przecież radni mają dość siły, jeżeli są ze sobą dogadani, aby formować i formułować politykę w danym samorządzie. Więc tutaj, że jest zabetonowana scena, nie masz argumentu. Tutaj, że się polepszy, czy jakby usprawni... Wpływ radnych na politykę wójta burmistrza również nie, bo po prostu zostanie on tylko wymieniony, natomiast przepisy prawa będą te same. 41, 220, 20. Tylko przypomnę, że można wziąć udział w dyskusji, która się robi gorąco. Panie radny, bardzo proszę. No to nie jest tak, że tu się nic nie zmienia. Zmienia się choćby dlatego, że świadomość wójtów, czy też burmistrzów, prezydentów, że mają tylko dwie kadencje, powodują większą aktywność i powodują jakby sytuację, w której

Spójrzmy na osoby, tych mieszkańców, którzy powinni być decydowani. Otóż większość mieszkańców... tej gminy, powiatu, w ogóle Polski, wypowiada się za dwukrtycyjnością. Zaraz powiemy sobie o tych wynikach badań, będziemy zaraz wracać do rozmowy. Teraz mamy kolejne zdanie na ten temat. Dzień dobry. Dzień dobry. Nie wiem, czy było o tym mowa, bo się włączyłem z prezentacją audycji. No, chciałbym zapytać tego pana radnego, który tak twierdzi o tym samorządzie, o tym, że tak dobrze...

A to właśnie z góry powinien iść przykład, żeby jednak wprowadzać jakieś realne zmiany. Dziękuję bardzo. Dziękujemy za ten głos i teraz pozwólmy wypowiedzieć się bezpośrednio zainteresowanemu, czyli Damianowi Sławskiemu, wójtowi gminy Miedziana Góra, bo pan jest jednym z tych włodarzy, którzy w najbliższych wyborach będą mogli stracić stanowisko w związku z istniejącymi przepisami. Dokładnie tak, panie redaktor. Szanowni państwo, musimy sobie powiedzieć szczerze, że większość argumentów, które pojawiają się w tej dyskusji, argumentów za tym, aby obecny status prawny utrzymać, czyli aby limit do dwóch kadencji opowiązywał, są to argumenty dosyć mocno nad wyraz, bo cały czas powtarzane są argumenty takie jak Być może zabetonowanie władzy, być może powiązania korupcjogenne, może powstawanie grup interesów.

Cały czas te wszystkie argumenty są w formie spekulacji, być może i ogólników, które ciężko w takich dyskusjach, bo ja osobiście z racji pełnionej funkcji śledzę tą dyskusję zarówno w Sejmie, jak również na różnych audycjach. Pan jest też w szczególnej sytuacji, bo jest osobą stosunkowo młodą, więc po 10 latach powiedzmy sobie, w jakim wieku pana kariera już na tym stanowisku się skończy? W wieku 36 lat, także to jest dosyć wcześnie, natomiast to nie jest też dyskusja o tym, czy... kariera wójta Sławskiego w Miedzianaj Górze w takim wieku się zakończy, bo jeśli ta ustawa zostanie zmieniona, to nie jest powiedziane, że w momencie, w którym będą kolejne wybory, kiedy będę miał możliwość podania się weryfikacji, czy ją przejdę. Natomiast najważniejsze jest, aby tę możliwość mieli mieszkańcy, aby to prawo o decydowaniu o tym, w jakim kierunku rozwija się dana gmina, jaka polityka w danej społeczności jest prowadzona, była

30 lat, proszę państwa. Te same gęby. I proszę państwa, wyoliczcie, jakie to są koszty państwa, koszty naszych podatników, utrzymać wszystkie rady, począwszy od gminy, powiatu, województwa, Proszę Państwa, to są astronomiczne sumy. Oprócz obsługi ich biorą ciężkie pieniądze. Czy nie budowano dróg, nie elektryfikowano wsi społecznie, ci radni nie pracowali i dzisiaj śmią każdy tylko idzie, bo on byłby najlepszy. Nie, niech weźmie pieniądze takie, które są adekwatne do wykonywanej pracy.

Dziękuję bardzo, miłego wieczoru. Dziękujemy bardzo za ten głos. a prawie 47% ankietowanych chce pozostawić dwukadencyjność. Ja tylko jeszcze może powiem, że badania te były przeprowadzone teraz, pod koniec października, także są dość nowe. Co panowie na to? Jak społeczeństwo reaguje na to? Panie radny Karyś.

Jeżeli chodzi o dwukadencyjność posłów. Jestem przekonany, że 90% byłoby społeczeństwa za tym, żeby wprowadzić właśnie tę dwukadencyjność. Także ten wynik, który został pokazany, to jest absolutnie znakomity wynik i jednoznacznie wskazuje, że jednak ta kadencyjność powinna być zniesiona. Ja tylko dodam do wypowiedzi tutaj pana radnego, że wtedy, kiedy radni decydowali, po czym radni teraz nie mogą decydować? Ano nie mogą zmienić wójta czy burmistrza i tu się jak gdyby skończyło. Chcę powiedzieć, że w pierwszej dekadzie w latach dziewięćdziesiątych było ośmiu prezydentów miasta Kielc. Dlatego, że rada nie... Rada się niczym zajmowała, tylko wymianą po prostu tych prezydentów. No więc chyba do tego chcielibyśmy wrócić. No więc tutaj dodam jeszcze jeden przykład.

I to z każdej grupy politycznej, bo to dotyczy nas wszystkich. Natomiast jakby tutaj z panem radnym dyskutować, to czy pan uważa, a pan doskonale też zna województwo świętokrzyskie, czy gmina Bieliny jest źle zarządzana, a tam jest już wiele kadencji, wójt czy burmistrz. Wójt rządzi nieprzerwanie od 2006 roku. Czy w Chmielniku, czy wspomnianej Morawicy, czy tych samorządów byśmy tutaj wyliczali i to są, że tak powiem, w dużej części związane z waszym środowiskiem politycznym, wójtowie, burmistrzowie. Więc myślę, że tutaj trzeba by się, ale już abstrahując od polityki, to jest po prostu niesprawiedliwe i tyle. Zatrzymamy się, mamy kolejny telefon.

Pan radny za chwilę. Dzień dobry. Dzień dobry, wieczór. Ja właśnie tu chciałem zapytać, czemu państwo, no zakładam, że może chcieliście zaprosić, ale każdy miał swoje obowiązki, nie zaprosiliście właśnie któregoś zwodarzy, tak jak tutaj pana Burasa, który lat chyba 20 z Morawicą zarządza i czy komuś to wyszło, nie wiem, na niedobre, na złe, że on tak długo sprawuje tą władzę? I tutaj pytanie do pana Karysia radnego, a co gdyby w tym wypadku postawić kadencyjność radnych? Czy byłoby tak łatwo mu tutaj na ten temat dyskutować i byłby w stanie na przykład po dwóch swoich kadencjach odejść? No zakładam, że nie jest to jedyne jego zajęcie życiowe, tutaj bycie radnym miasta Kielce pewnie coś innego również robi, ale moje pytanie, czy też by się tak żwawo wypowiadał, gdyby się okazało, że po dwóch swoich kadencjach

musi odejść i niemal tutaj powrotu do do do siedzenia w radzie miasta Kielce czy tutaj w jakiejś innej radzie w tym wypadku bardzo bym chciał poznać odpowiedź dziękuję dziękuję za ten telefon to może ja najpierw odpowiem na pytanie dotyczące doboru gości pan burmistrz Marian Buras był ostatnio gdy rozmawialiśmy o dwukadencyjności chcemy dać też możliwość wypowiedzenia się innym panie radny pytania były do pana więc może pan się No właśnie, słyszę, słyszę, słyszę. Tutaj bardzo dużo pytań jest. Właściwie widzę, że przynajmniej w tym gronie reprezentuje mniejszość. Ale po kolei, gdyby takie przepisy obowiązywały, to oczywiście bym się im podporządkował i na pewno bym nie ubolewał, czy też nie utyskiwał aż w ten sposób, jak to w tej chwili się dzieje. To, że w tej dyskusji zabrał m.in.

bardzo dobry zresztą burmistrz, pan Marian Buras, No i nie szkoda by było? To wcale nie oznacza, że jakby system nie powinien korygować pewne rzeczy. I to, co w 2008 roku się zadziało, w 2018, przepraszam, to właśnie to skorygowało. Oczywiście PSL, który jest chyba walnie zainteresowany tym, żeby utrzymać, znaczy zlecić tą dwukrotnością, będzie tutaj protestował, ja to rozumiem, natomiast chcę jedno powiedzieć. Panie radny, ale niech pan zobaczy na geografię polityczną naszego województwa chociażby i dobrze wiesz, że tutaj nie chodzi o ułożenie polityczne. Według statystyk generalnie z tego co widziałam to najwięcej wójtów, burmistrzów, prezydentów sympatyzuje obecnie rządzących sprawami sprawiedliwości.

No więc tu staram się być obiektywnym w przeciwieństwie tutaj do przedstawiciela PSL-u, który patrzy jakby to w inny sposób. Jeszcze jedno, bo to też chcę zauważyć, że takie stawianie, że jeżeli burmistrzowie, wójtowie mają mieć dwukandencyjność, to radni, szczególnie posłowie też tak powinni być. No to jest taki trochę lekki szantaż, bo czym innym jest władza wykonawcza z olbrzymią władzą i z olbrzymi możliwościami, czym innym jest taka struktura jak Rada, Sejm, która jest organem kolegialnym. Tutaj nie ma jakby decyzji jednej osoby, jednego człowieka. To jest zupełnie różne. I tu muszę postawić kropkę. Pozwólmy to zauważyć. Bardzo mi przykro. Następnym razem zaczniemy chyba ten temat właśnie od tej równowagi, czy powinno być to również zastosowane w polskim parlamencie.

Dziękuję bardzo za dzisiejszą dyskusję. Michał Skotnicki, wicewojewoda Świętokrzyskiej Polskie Stronnictwo Ludowe. Dziękuję, dobrego dnia. Damian Sławski, wójt gminy Miedziana Góra, był także gościem. Dziękuję za rozmowę. A także Jarosław Karyś, radny miasta Kielce, Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję bardzo, do usłyszenia. Dziękuję państwu za uwagę, gościom za udział w dzisiejszej dyskusji. Zapraszam na kolejne punkty widzenia.