Co starego?

Słuchasz podcastu Czwórki. Gospodarzami Otwartego Studia Czwórki są Justyna Czbik-Klugę i Kuba Jamrozek. Nowy rok, nowa lepsza ja i teraz dostrzegłam, że musimy zmienić ten dżingiel gospodarzem i gospodynią Otwartego Studia Czwórki są, ale właśnie wtedy będzie, że ty jesteś gospodynią. Dobry wieczór, witamy was bardzo gorąco i bardzo serdecznie i to jest czas, kiedy wszystkich zgromadzonych w przepięknym czarno-żółtym studiu Czwórki prosimy o dzikie, gargantuiczne wręcz, szaleńcze, pełne nowej energii w roku 2025. Brawa, witajcie! Słuchajcie, to ja w takim razie jako współgospodyni tego spotkania chciałem przypomnieć, gdyby ktoś jeszcze się nie zorientował, jest czwartek, 16 stycznia, imieniny obchodzą i teraz będę długo wymieniał.

Zapytamy o to, co starego? Z tym pytaniem w świat wyruszyła nasza dzielna dziennikarka Weronika Puszkar no i sprawdzała, co tam starego mamy na przykład w szafach, ale nie tylko. Czy ty jakieś wyciągasz ciuchy stare? Moich rodziców? Tak. I ja to noszę, zakładam. I co to na przykład jest? Duże koszulki mojego taty albo jeszcze coś. Ja mam dużo rzeczy po mojej mamie. Babcia, dziadek mają dużo ubrań, oni to trzymali tyle lat. I co na przykład masz od mamy z szafy albo od babci? Sweterków mam dużo, spodnie też. Lady Punk na przykład. Dla mnie to frajda jest poprzeglądać te starsze albumy i posłuchać, co tam grali kiedyś. No właśnie, dzisiaj już takiego nie ma, to oczywiście pytanie sugerujące, że ktoś powie, oczywiście, że nie ma, jest gorszy, jest gorszy, a tutaj bardzo elegancko, jest inny.

To prawda, ja się bardzo cieszę, że mieliśmy okazję wysłuchać tego, o czym mówią dzisiaj nie tylko warszawiacy, to są ludzie z całej Polski, którzy wypowiadali się i rozmawiali z Weroniką, ale mam nadzieję, że wy również dzisiaj się popiszecie i o popisaniu mówię dosłownie, dlatego że przygotowaliśmy taką szklaną kulę, a właściwie półkulę. Mało tego, tu jest też długopis nawet z różowym pomponem, To dla tych wybranych. Przekazuję tę półkulę Marii Paszyńskiej. Ona jako warszawianistka bardzo dobrze wie, jak poruszać się nie tylko po Warszawie, ale też po naszym studiu. No i mamy dla was takie małe zadanie. Chodzi nam o to, żebyście napisali, za czym z przeszłości tęsknicie. To może być tylko jedno słowo, może być jedno zdanie. Jak kto zmieści? Za czym z przeszłości tęsknisz? Zaczynamy pierwsze w tym roku w nowym 2025, nowym lepszym.

No ciekawe pytanie. Jeżeli chodzi o naszą audycję niedzielną, to w najbliższej audycji będziemy rozmawiać o miejscach opuszczonych, więc również w pewnym sensie i starych i trochę zapomnianych, takich na uboczu i myślę, że są rzeczy, które też w jakimś sensie nas inspirują na co dzień i szczególnie łażenie po takich miejscówkach. Zawsze jest u nas trochę starych miejsc, trochę starszej muzyki, starszego internetu. Myślę, że coraz częściej też jednocześnie oprócz fizycznych zjawisk zajmujemy się też archeologią internetu. Zawsze mnie to fascynuje, stary internet. Jak to brzmi? Po prostu pyszny paradoks, ale jednak jest to możliwe. Stary, mały internet. Jak to się dzieje, że wy tacy młodzi, wciąż młodzi, ciągle młodzi, niesłabnąco młodzi, jaracie się przeszłością?

Przecież tam naprawdę nie ma nic ciekawego. Ileż można? Nie no, wiele rzeczy ciekawych. Jeżeli chodzi o miejsca opuszczone, to na przykład przed chwilą dowiedzieliśmy się, że zmarł David Lynch. Wydaje mi się, że to jest już potwierdzona informacja. Jest. I jeżeli chodzi o inspiracje Lyncha przeszłością i miejscami opuszczonymi, o których także będziemy mówić, Jak już powiedziałem, natknąłem się na fotografię Lyncha łażącego po jednej z opuszczonych łódzkich fabryk w roku 2000. To już był czas, kiedy w Łodzi nie było czego szukać za bardzo, jeżeli chodzi o ten przemysł bawełniany, ale te przestrzenie opuszczone, stare były dla niego jakąś inspiracją i z tego co wiem, później też przenosiły się na ten język filmowy Lyncha, także jest czego szukać jak najbardziej.

Poza tym przeszłość, którą my się interesujemy, ona nie jest wcale specjalnie dawna. My raczej jesteśmy takimi archeologami niedawnych dekad, kilku ostatnich, a ponieważ upływ czasu wydaje się przyspieszać, nie w sensie czysto fizycznym, ale w sensie ilości zdarzeń na minutę. To myślę, że próba katalogowania tego wszystkiego na bieżąco jest być może niemożliwa. Natomiast jeżeli cofniemy się o krok troszeczkę, zyskamy taką perspektywę na coś, co być może w teraźniejszości przegapiliśmy. I myślę, że to jest najciekawsze. To takie płytkie grzebanie. Ty masz rzeczywiście profil Instagramowy ducholożka. Duchologia to jest też taki twój motyw, jeden z twoich motywów przewodnich bez wątpienia, twoich prac książkowych, literackich, tekstowych, no ale również różnych słownych.

Pokazujesz też na swoim Instagramie przeróżne stare miasta, znaczy nowe miasta, ale stare miejsca w różnych miastach. Co Ciebie tam woła? Jaki głos Cię tam woła? I jaki głos słyszysz albo czytasz od komentujących? Bo dużo osób mówi, ależ po prostu fascynujący ten old school. Tak, duchologiczny. To jest taka pasja, która się stała moją pracą zawodową, więc miałam sporo szczęścia i może też trafiłam w dobry czas, to znaczy taki, kiedy faktycznie ta niedawna przeszłość zaczynała ciekawić coraz więcej ludzi. I pamiętam, że impulsem do tego, żeby po kilku latach już katalogowania i zbierania i publikowania znalezisk w internecie zająć się spisywaniem książki, po prostu przetworzenia tego, co zebrałam już na formę książkową.

Więc myślę, że ten impuls dla mnie w tej chwili, on nadal jest silny, ale też coraz częściej zauważam, że właściwie już nie ma czego zbierać. My żyjemy w kompletnie innym świecie. Myślę, że dlatego ta archeologia niedawnej przyszłości jest taka ciekawa, dlatego że błyskawicznie wszystko nam znika z oczu. Ledwie coś zauważymy, ledwie do czegoś zdążymy się przyzwyczaić, to już pstryki tego nie ma. No ale mówi się, że historia kołem się toczy, są na sali historycy, będzie czas, żeby ich zapytać o to, jak to jest z tą historią. Wszystko wymyślamy na nowo, czy może wszystko już było? Jacek, to co słowo do ciebie teraz, osobistych doświadczeń, to co jest i było, był twój debiut, książka dzieci, świetnie przyjęta, niedawno kolejna książka, tak szybko się nie umiera, no i znowu dwudziestoparoletni chłopak piszący, a więc ty, wraca do lat osiemdziesiątych, tworzy bohaterów nastolatków z lat dawnych

Stare to zdefiniuj stare. No stare takie, które średnio pamiętam albo których nie mogłem mieć, kiedy byłem mały. 2003. Tak, tak. Uważaj, bo można kogoś urazić dzisiaj. Ale co istotne, staram się je mieć w takiej kondycji, jakbym je właśnie zdjął ze spółki sklepowej, czyli nie otwieram tych zestawów po prostu. To w ramach, w takiej eksponatowej wręcz, gdzieś tam nieużywanej, dopieszczonej kondycji. To nie są tanie rzeczy, drodzy Państwo. Ale to jest w ogóle znakomite pytanie, jeśli chodzi o Was wszystkich zgromadzonych w naszym studiu. Trochę boję się zadawać je tym, którzy są przedstawicielami grup rekonstrukcyjnych, bo jak oni zaczną mówić o przedmiotach, no to faktycznie będziemy siedzieć tutaj, myślę, że do jutra, ale zaryzykuję.

Słuchajcie, taki przedmiot z historii, który chcielibyście mieć. Można podnosić rękę, można machać, na pewno mikrofon do was trafi. Ktoś się zgłosił? O, jedna grupa rekonstrukcyjna. Prosimy od razu imię, nazwisko, dobry wieczór, cześć. Dobry wieczór, witam serdecznie. Zbigniew Orwiński, Grupa Historyczno-Edukacyjna Szare Szeregi. No chyba naszym marzeniem i tutaj dwóch panów, którzy siedzą przede mną, to na pewno jest czołg 7TP, który chcielibyśmy mieć w domu, bo mamy już 17 różnych pojazdów historycznych, jeden czołg kończymy właśnie budować w domu. Więc mamy też czołg, jeżeli chodzi o czołg Renault FT17. Szykujemy go właśnie na 105. rocznicę Bitwy Warszawskiej. Zaraz będą pierwsze jazdy próbne. Jest tak w 85% gotowy, ale naszym marzeniem jest nasza rodzima konstrukcja, jeżeli chodzi właśnie o czołg 7TP na wydarzenia Wojny Polskiej 1939 roku kampanii wrześniowej obronnej.

Dopisujemy do naszej listy. Zresztą o tych pojęciach na razie jeszcze pogadamy, bo to wątek niezwykle ciekawy. Lego albo czołg. No właśnie. Ciekawy jestem natomiast o jakim przedmiocie marzy Maria Paszyńska. Powieściopisarka, historyczka, warszawianistka, orientalistka. Zapisałem sobie, że to jest kobieta, która umie zgrabnie połączyć przedwojenną Warszawę, Imperium Osmańskie, wojenne losy stołecznego ogrodu. No i wszystko tu się zgadza. Dzień dobry, dobry wieczór. Dzień dobry, dobry wieczór. Znaczy połączyć chyba tylko we własnej osobie, bo jednak książki są osobne, żeby nie było. Nie połączyłam w jednej książce. Jeszcze mogę coś dorzucić. Słuchaj, gotowanie. Och tak, uwielbiam. Uwielbiam poszukiwać starych smaków, starych przepisów, odtwarzać je, szukać składników, które też nadałyby się do tego, bo okazuje się, że

Nawet wykonanie bardzo prostej rzeczy w stylu, nie wiem, upieczenia babki muślinowej wcale nie jest takie proste, jeżeli nie ma się dostępu do młyna, ponieważ dzisiejsze mąki zdecydowanie różnią się od tych przedwojennych, jeszcze dawniejszych. To powiedz w takim razie, jak smakuje historia. Czy łatwo to zamknąć w dwóch zdaniach? Ale zadałeś pytanie. To jest straszne pytanie. To jest takie pytanie o początek miłości. Nie wiem, jak smakuje tak naprawdę. Staram się szukać tych smaków. Na przykład czasy Jagiellonek smakowały paskudnie, dlatego że było tam przekorzenione wszystko i zbyt słodkie, jak na nasze warunki, nasze już obecne kubki smakowe. Natomiast risotto Królowej Bony uważam za jedną z najpyszniejszych rzeczy, jaką w życiu jadłam, więc wiecie, to rekonstruowanie przepisów czasami sprowadza mnie w jakieś paskudne obszary, jakieś straszne, naprawdę dramatyczne przygody z rybimi głowami, a czasem po prostu powoduje pełen zachwyt, więc to zależy.

A tak z ciekawości, skąd ty bierzesz przepisy? Oj mój drogi, tutaj genialną pracę wykonują polskie muzea. Muzeum w Wilanowie, Zamek w Łańcucie, Wawel. Naprawdę, tam jest mnóstwo zachowanych materiałów. Cieszę się, że mówisz o tym Zamku w Łańcucie, Zamek Lubomirskich i Potockich. Wiem, znam, kocham Miłością Pierwszą, natomiast nigdy nie pytałem tam nikogo o przepisy. Mój drogi, ja nawet w Malborku, to jest jedno z takich moich bardziej żenujących wspomnień, ale wam opowiem, skoro już rozmawiamy o przyszłości. W Malborku w pewnym momencie położyłam się po prostu na środku korytarza i tak sobie leżałam, a że mam 1,80m zwróciłam natychmiast uwagę, Jacek Paśnik, Jacek Paśnik

A ciekawego masz ukochanego, Kazimierz. Kim się kochasz, Kazimierz Jagiellończyk? Takie krasze mam trzy, tzn. Mehmeta Pasha Sokollu, Marka Vipseniusza Gryppe i Kazimierza Jagiellończyka. Na szczęście wszyscy nie żyją, mój mąż jest pogodzony z tym faktem. Myślałem, że będziesz mówić jednak o kuchni warszawskiej w dużej mierze, dlatego że jesteś warszawianistką, więc te tropy warszawskie na pewno są ci bliskie. Są, bo to miasto jest mi bliskie. Ja uważam, że jestem adopcyjnym dzieckiem Warszawy, bo wiecie, miałam 7 lat, urodziłam się na Dolnym Śląsku, ale to Warszawa jest moim takim miejscem na ziemi. Natomiast, co ciekawe, kuchnia warszawska jeszcze, bo wiecie, bo to jest trochę tak, że ja podążam za tym, co mi się zapala w głowie.

Więc, ponieważ siedziałam w czasach Jagiellonów, podążałam za kuchnią jagiellońską. Ostatnio miałam natchnienie pod tytułem dowiedzieć się jak najwięcej o kuchni ułanów. I Piłsudskiego w pasjach spożywczych. Więc, że tak powiem, poszłam tym tropem. I do, że tak powiem, takiej kuchni typowo warszawskiej jeszcze nie dotarłam. To jest ciekawe. Wiesz, ja po prostu tak błądzę, meandruję w rejony, w które akurat poprowadzi mnie wyobraźnia i no właśnie. Czyli na razie pańska skórka, rozumiem, ewentualnie na Starym Mieście. No słodycze to też nie jest moja specjalność. Miesiwa. O, proszę. Pieczyste, ryby, jakieś staropolskie zupy na przykład. To zdecydowanie bardziej niż słodycze.

To rzuć w takim razie taki przepis na weekend, na weekendowy obiad. Niedzielny może być. Ale z którego wieku? To musisz jakby zamknąć... Przełom czternastego i piętnastego, poproszę. O, to nie. Północne ma zawsze. Dobra, zróbmy... No to nie, no to zdecydowanie polecam wam risotto szafranowe Królowej Bony, bo jest doskonałe. Uważam, że to jest... I bardzo proste, tak naprawdę. Wymaga dużo cierpliwości, ale jest bardzo proste. Polewka ułańska, na której przepis na pewno możecie znaleźć w Polonie, bo tam jest cała książka Dislowej. Jest tam, że tak powiem, zdigitalizowana, więc możecie u Dislowej w Jak Gotować znaleźć przepis na polewkę ułańską i nie przerażajcie się, ponieważ ten przepis wygląda na ohydny. To znaczy w tej polewce ułańskiej jest wszystko. Jest tam i kasza, i rodzynki, i jakieś mięsiwa, i grzyby.

Naprawdę wygląda paskudnie, natomiast Uwierzcie mi, połączenie tego wszystkiego razem jest przepyszne, a jak odstawicie to jeszcze na następny dzień i zrobi się z tego nie polewka ułańska, tylko ułańskie kaszotto, to będziecie w siódmym niebie. Naprawdę fantastyczne, bardzo polecam. Zaczęliśmy, Mario, od kuchni, ale piszesz książki historyczne, obyczajowe. Czy twoi Krasowie, a już wiemy, że było ich trzech, to oni sprawili, że właśnie w tę stronę poszłaś, czy te początki były zupełnie inne? Poszłam w stronę literatury historycznej. Wiesz co, mówi się, że piszesz to, co czytasz, tak? Więc ponieważ ja od jedenastego roku życia nie zajmuję się właściwie niczym innym, tylko historią, bo nic mnie innego nie interesuje tak realnie. Jakoś wszystkie pozostałe obszary, że tak powiem, edukacji, wiesz, przebiegłam najprędzej jak się dało, a tutaj jakoś tak utknęłam z tej mojej wielkiej miłości, to to piszę powieści historyczne.

To jest jakby takie Nie wiem, wydaje mi się to bardzo takim naturalnym wyborem. Wiesz, ja jestem bardzo w sumie monotematycznym człowiekiem, bo, no właśnie, gotuję przepisy historyczne, oglądam seriale historyczne, czytam książki naukowe, popularne naukowe, wiesz, i zwykłą beletrystykę historyczną, więc ja w sumie, nie wiem, nie robię nic innego. To jesteś chyba idealną adresatką pytania, czy w historię można za mocno. Znaczy ja nie znam innego życia. Nie bardzo przepadam za w teraźniejszość, bo w teraźniejszości czuję się często taka zagubiona. Wiesz, ja lubię obejrzeć różne rzeczy z różnych perspektyw, tak? A w teraźniejszości mam wrażenie, że jest za duży szum informacyjny. Tak jak mówiła Olga, za dużo tego wszystkiego szybko zmienia się natychmiast i ja po prostu jestem za wolna. Po prostu za tym nie nadążam, więc dużo lepiej się czuję w historii, gdzie mogę sobie usiąść w jakichś archiwach, pokolekcjonować dokumenty z różnych krajów i na dany temat i po prostu spróbować uzyskać jakąś swoją wersję wydarzeń.

Słuchajcie, to skoro wiemy, jak mniej więcej smakuje historia, to teraz można podciągnąć nosem, jak historia pachnie. Poczekaj, poczekaj, bo ja mam taki eksperyment socjologiczny. Tylko tym, którzy nas, niektórzy z was nas słuchają, inni nas oglądają, bo nasze spotkanie jest w jednej i w drugiej opcji możliwe dzisiejsze. Studio Otwarte. Teraz będę mówić coś, co mam nadzieję przywiedzie na myśl pewien zapach i będę patrzeć na wasze reakcje. Zapach świeżo upieczonego chleba. Ale pan zrobił, pan zrobił, a widziałam to, było to, było takie, no właśnie. Jeżeli się mówi, Maria, jeszcze słowo? Mogę ci wejść słowo? Dawaj. Bo były badania przeprowadzone na temat zapachów i generalnie, jeśli chodzi o właśnie zapach świeżo upieczonego chleba i zapach Kornu. To są dwa zapachy, które absolutnie pobiły wszelkie inne, jeśli chodzi o zapachy wywołujące reakcje w ośrodku przyjemności w mózgu.

A gdzie był tam zapach trawy po deszczu na przykład? To jest pytanie do naszej ekspertki zapachowej. Mikrofon wędruje w stronę osoby, o której jeżeli słyszycie gdziekolwiek w mediach pada właśnie hasło senselier albo niezależna ekspertka czy niezależny ekspert zapachowy, to na pewno to jest ona. Marta Siembab dzisiaj z nami. Dobry wieczór. Witam cię bardzo, bardzo. Wonnie. Nie wiem, czy jest takie słowo. Miło mi, że witasz mnie wonnie i cieszę się, że zostałam zaproszona, bo zawsze się cieszę, jak ludzie chcą rozmawiać o zapachu. I ta lista zapachów, które wywołują to poczucie euforii, bo oczywiście do ośrodka emocji w mózgu trafiają wszystkie zapachy, z którymi mamy kontakt, ale te, które mają działanie euforyzujące, są bardzo często związane też z temperaturą.

Czyli mówimy tutaj o świeżo upieczonym chlebie. Ten chleb jest ciepły. Do tej grupy też należy zapach świeżo zaparzonej kawy, która też jest ciepła. Świeżo zaparzonej herbaty, która też jest ciepła. Zapach, który być może pamiętamy, ale rzadko się z nim stykamy, wymaglowanej pościeli. I to jest zapach, którego mi bardzo brakuje. Zapach rozgrzanego pieca kaflowego, zapach rozgrzanych fajerek żeliwnych na kuchni. Nadal mamy ten element ciepła. To ja mam jeden taki zapach. Kto pamięta farelkę? Oj tak, rozgrzana spirala farelki. Rozgrzana, ten kurz, który pachniał. No właśnie Marta, mówisz, że to są takie zapachy, w których jest zamknięte ciepło. A na ile w tych zapachach, dla których otwieramy te oczy robiąc

W tych zapachach jest zamknięta historia. Historia zawsze jest zamknięta i to jest historia wspólna i to jest element dziedzictwa kulturowego, czyli nas pozytywnie uruchamiają bardzo często podobne zapachy, bo wśród nich wyrastaliśmy. Bo zasada, według której zapachy zapisują się w naszym mózgu jest dosyć prosta. Oczywiście fizjologicznie jest to skomplikowane, natomiast ten szlak jest dosyć prosty, bo każdy zapach, który trafia do naszego nosa Trafia do trzech różnych miejsc w naszym układzie nerwowym. Do ośrodka emocji, do ośrodka pamięci oraz do kory oczodołowo-czołowej, gdzie zachodzą te świadome procesy przetwarzania zapachu. Niekoniecznie nazwania, bo też nie ćwiczymy się w nazywaniu zapachów, ale wiemy, że ten zapach skądś znamy, nawet jeśli nie potrafimy przywołać jego nazwy.

Od momentu przyjścia na świat zaczynamy gromadzić ten kapitał sensoryczny. On już się zaczyna gromadzić w trzecim miesiącu życia płodowego, bo już wtedy mamy kontakt z lotnymi substancjami, które znajdują się w płynie owodniowym, który płód przełyka. Nie mamy tej świadomości, bo jeszcze tego połączenia naszego węcho-mózgowia z korą oczołową nie ma, więc nie pamiętamy tego. Ale to też wpływa na nasze preferencje kulinarne. I po przyjściu na świat mamy kontakt chociażby z waniliną, która znajduje się w mleku niezależnie od tego jakim mlekiem jesteśmy karmieni. Dlatego lubimy rzeczy, które są słodkie. I to co jest słodkie zachęca nas do dotykania tego ustami, smakowania językiem. Dlatego też zapachy, które uważane są za uwodzicielskie najczęściej są ciepłe i słodkie. I to co uważamy za zmysłowe, za podniecające, za erotyczne też jest najczęściej ciepłe i słodkie.

I to jest coś, co się gromadzi w naszym mózgu w miarę jak wzrastamy i to zależy od tego, co jemy, co pijemy, czym w domu sprzątamy, w jakim jesteśmy otoczeniu, jeśli chodzi o przyrodę, ale też jakie my przeżywamy w związku z tym emocje, bo można mieć emocje różne. Mówimy np. o zapachu Bożego Narodzenia i to jest taki zapach, który troszeczkę się fetyszyzuje, bo mówimy, że wszyscy kochamy zapach Bożego Narodzenia. Jest to nieprawda. Dla wielu osób Boże Narodzenie jest doświadczeniem stresującym, czasami nawet traumatyzującym. I ten zapach pierniczków czy igliwia może być nieprzyjemnym i wywołać bardzo przykre wrażenie. O zapachach się bardzo często mówi w kontekście historii, bo to jest tak, jak wspominasz pierwsze wspomnienie za chwilę Dzień Babci i Dziadka.

Przypominam, 21 dzień stycznia, 22 dzień stycznia. Jak wspominasz swoje dzieciństwo? Moje dzieciństwo pachniało szarlotką babci. Bardzo często pierwszym jakimś takim elementem, który nam się z tą przeszłością kojarzy, jest jak ono pachniało. Spotykasz się z tym? Jasne. To też jest coś, co często wywołuje... Jeżeli chcemy się wprowadzić w przyjemny stan emocjonalny, to nawet wyobrażenie sobie tego zapachu pozwala nam się w tym stanie znaleźć. I można regulować swoje emocje za pomocą zapachu nawet w tak prosty sposób, że wystarczy powąchać zapach własnego ciała, Dzień dobry. Dzień dobry.