O gender mainstreamingu i #metoo w Polsce #2.6

Cześć, tu Anna Kurowicka i Marta Łosiekniewicz w podcaście Oswoić Gender pracowni Gender Sexualities w ośrodku studiów amerykańskich UW. Obie zajmujemy się badaniami w ramach szeroko pojętych studiów o seksualności i płci kulturowej, czyli gender, a naszym celem jest przedstawienie Wam ciekawych projektów badawczych z tej interdyscyplinarnej, a w ostatnich latach często demonizowanej dziedziny. W tym sezonie przedstawimy Wam badaczki i badacze związanych z Uniwersytetem Warszawskim. Porozmawiamy z nimi o tym, co badają i dlaczego. Podpytamy też o to, jak to się stało, że zajęli się tematyką gender i seksualności. No i sprawdzimy, czy nie mają nigdzie śladów pogryzień, bo gender, fra w złej prasie, wcale nie gryzie.

Naszą gościnią jest dr Marta Rawuszko. Dzień dobry. Marta Rawuszko jest absolwentką socjologii Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz studiów europejskich University of Exeter. W 2016 roku w Instytucie Stosowanych Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego obroniła doktorat poświęcony współpracy feministek z administracją publiczną. Badaczka społeczna zaangażowana w projekty dotyczące praw człowieka i przeciwdziałania dyskryminacji realizowane przez organizacje pozarządowe i instytucje publiczne, współzałożycielka funduszu feministycznego oraz laureatka nagrody imienia Emmy Goldman. Chciałabyśmy zacząć od zapytania Cię o Twoją drogę do gender i seksualności. Jak to się stało, że zaczęłaś się zajmować tą tematyką badawczą?

Tak i z tej perspektywy myślę, że to jest duży przywilej też mieć taką pracę po prostu. Dokładnie i to też jest coś, o czym wspominałyśmy w pierwszym odcinku tego podcastu, ale że to jest dokładnie ten impuls, który sprawił, że my chciałyśmy ten podcast robić na oprócz oczywiście miłości do dźwięku naszego głosu. Typowego pewnie dla wielu osób akademickich, ale właśnie to, że jest przestrzeń, żeby porozmawiać z bardzo bystrymi osobami o świetnych rzeczach, które robią. Trochę kontynuując, chciałam Cię tak trochę podpytać o konkretnie dyscyplinę, którą się zajmujesz, czyli o socjologię gender. Według Ciebie, jakie obszary badawcze i metodologię wchodzą w ten obszar badań i jak Ty się w tym odnajdujesz?

Myślę, że takie wyłożenie krowie na rowie, czym jest socjologia gender, myślę, że przynajmniej mi by się bardzo przydało. Mogę spróbować i zacznę może od tego, że ja i moje koleżanki z dziedziny, czyli z socjolożki, mówimy po prostu socjologia płci, że dla nas to jest jakieś oczywiste sformułowanie i w ogóle nie wikłamy się w te jakieś rozważania czy dylematy. Mi się wydaje, że to jest dotyczące, nie wiem, czy seks czy gender, nie wiem z czego to wynika, ale po prostu socjologia płci i socjologia płci jako dziedzina właściwie Myślę, to co dla mnie jest ważne, ona jest z jednej strony taką subdyscypliną socjologii, która pokrywa się z wieloma zagadnieniami, takimi subdyscyplinami szczegółowymi. Ja mogę odwołać się do przykładu, jestem jedną ze współzałożycielek sekcji socjologii płci Polskiego Towarzystwa Socjologicznego i tam w zeszłym roku wyszłyśmy z taką inicjatywą napisania pierwszego polskiego podręcznika do socjologii płci.

Więc socjologia płci właśnie z jednej strony może być postrzegana jako subdyscyplina, tak jak mamy socjologię miasta, wsi, właśnie polityki, władzy i tak dalej, a z mojej perspektywy jest tak naprawdę taką, powiedziałabym, centralną częścią w ogóle namysłu nad społeczeństwem, nad tym jak funkcjonujemy. Teraz chciałabym Cię zapytać o kolejną właściwie definicję, tym razem o gender mainstreaming, którym też się zajmujesz w swojej pracy naukowej. Co to jest i do czego może służyć, do czego może być potrzebne? Tak, to jest czymś, czym się zajmowałam w moich badaniach do doktoratu. Gender mainstreaming to jest jedna ze strategii i sposób myślenia o tym, w jaki sposób państwo, administracja publiczna, Mogłaby się zająć czy uczestniczyć w zmianie na rzecz równości płci?

Ten model, oczywiście on jest nadal realizowany, tak samo jak zmiany prawne są cały czas jakby jednym instrumentem używanym. On przede wszystkim miał dwa problemy. Przekładał jakby odpowiedzialność za zmiany na kobiety. To znaczy, jeżeli się postarasz, jeżeli włożymy w ciebie odpowiednio dużo szkoleń, nie wiem, kredytów do finansowania pożyczek, no to ty się powinnaś jakoś zmienić, prawda? Więc tutaj to było już pierwsze takie dosyć grube zastrzeżenie do tego sposobu myślenia. Drugie było takie, że ono cały czas ten model za punkt jakby porównania brał sytuację mężczyzn. Znaczy kobietom jakby doskoczyć do tego, co było normą zdefiniowaną przez męskość. I na bazie krytyki tych dwóch modeli powstał gender mainstreaming. To jest taki pomysł najpopularniejszy w końcu XX wieku, latach 90.

XX wieku, kiedy ta strategia uznana została na forum organizacji międzynarodowych, myślę tutaj głównie o ONZ, ale też o Unii Europejskiej, jako takie nowe podejście, które poniekąd rozwiązywało problemy ograniczenia tych poprzednich modeli. I gender mainstreaming to jest właśnie gender, czyli płeć, mainstreaming, główny nurt. To jest taka statyka, która mówi Państwo we wszystkich swoich politykach, we wszystkich swoich działaniach, na każdym etapie realizacji polityki musi brać pod uwagę perspektywę płci. Kropka. Wydawałoby się, że potencjalnie Transformacja. Wielka obietnica. Wszyscy nagle, całe państwo, wszędzie, każdy zajmuje się równością. Przepraszam. Nie byłam w stanie utrzymać tej fantazji bez chichotu, sorry.

Ale to ciekawe, skąd chichot? Bo może właśnie dotykasz tutaj sedna krytyki gender mainstreamingu. Nie, myślę, że tutaj raczej ta Ta idea po prostu tej globalnej zmiany o tym, o każdej osobie, która po prostu teraz nagle przestawi każda urzędniczka czy urzędnik, czy osoba decyzyjna w instytucjach państwowych, który po prostu nagle przeczyta gender mainstreamingu. No nie, jak to? Wcześniej nie myślałam o pci, teraz będę myśleć i już teraz wiem. Już teraz wiem i wiem, jak teraz zaplanować, żeby to wprowadzać w życie. Zaśmiałam się po prostu. Myśląc stereotypowo o roli urzędników państwowych, jednocześnie z wielką obietnicą, którą opisałaś przed chwilą.

Stąd nerwowy chichot. Jasne. Całkowicie zrozumiały i adekwatny, bo on dotyka takiego problemu, którego możemy powiedzieć, że ta strategia nie ma ze sobą jakiejś teorii zmiany. Po prostu ona jest słabo osadzona w jakiejś rzeczywistości. Tej, o której mówisz, to znaczy, że z jednej strony, ja bym powiedziała, broniąc gender mainstreamingu, uważam, że założenie, że tam, gdzie środki publiczne są wydawane, tam, gdzie działa państwo, ono ma obowiązek sprawdzić, jakie jego działania mają wpływ na położenie kobiet i mężczyzn, jest dla mnie zasadne. Ale oczywiście Całe pytanie i wątpliwości pojawiają się w realizacji. Jak i kto, w jaki sposób ma to zrobić? O tym był mój doktorat, o tym były moje badania. Zastanawiałam się właśnie w momencie, kiedy urzędniczki, w tym przypadku akurat w Polski, we współpracy z feministkami, bo to było bardzo ciekawe, że administracja w momencie, kiedy to była polska administracja, w momencie, kiedy miała realizować gender mainstreaming, szybko się zorientowała, że osobami, które mogą pomóc w zrozumieniu tego, są feministki,

I one nagle dostały rangę ekspertek, osób, które w ogóle wiedzą o co chodzi. I mnie zastanawiało, jak ta współpraca wygląda. Dokładnie odnośnie do tego momentu, w którym jakaś urzędniczka nagle się dowiaduje decyzji odgórnej, że ona teraz zajmuje się gender, ona ma wdrażać równość płci. Więc a z socjologicznego języka, bo można powiedzieć, że mnie interesuje procesy instytucjonalizacji, wtedy mnie bardzo interesowało, czyli w momencie, kiedy ruch feministyczny ma jakiś postulat, a ktoś, jakaś organizacja, instytucja, administracja publiczna w tym przypadku mówi Ok, spróbujemy go wdrożyć, to co dzieje się dalej? Jak tak naprawdę to wygląda? Od tego sloganu i postulatu do praktyk instytucjonalnych, których potrzebujemy, żeby to zaczęło działać.

I my to spotkanie między feministkami i urzędnikami w ramach tego realizacji gender mainstreamingu, to jest historia obecnie, mnie właśnie bardzo interesowało. I co myślę, że jest ciekawe akurat, że te badania dotyczyły historycznego przypadku, kiedy to się wydarzyło. To były lata 2006, 2008, 2009, 2010. To był fragment takiego momentu w administracji publicznej w Polsce, kiedy możemy mówić, że podejmowano Próby wdrażania gender mainstreamingu i mnie interesowało jak to wyszło, ale te badania można widzieć w ogóle na bardziej ogólnym poziomie. To znaczy, że jeżeli sobie pomyślimy, że administracja to jest biurokracja i biurokracją jest uniwersytet, korporacja, znaczy, że żyjemy w świecie biurokracji, organizacji, które są

hierarchicznie zorganizowane, które działają na podstawie decyzji formalnych, papierów, pieczątek, musimy mieć procedury, musimy mieć harmonogramy, ludzie mają swoje odpowiedzialności i tak dalej. No to właśnie jak w takim środowisku w ogóle, jak pojawia się równość i gender, to co się dzieje? I co ma szanse? I czy to W jakim stopniu ma to szansę spełnić feministyczne oczekiwania? To mnie interesowało. Aż boję się zapytać o odpowiedzi na te zasadnicze pytania, które przed chwilą sformułowałaś. Nie chodzi mi o to, żebyś streszczała rozdział wnioski swojego doktoratu, Może i mamy jakieś intuicje, jak wyszło wprowadzenie gender mainstreamingu do administracji publicznej, ale zastanawiam się, co ciebie najbardziej uderzyło w tych badaniach, czy co zaobserwowałaś?

No zainteresowało mnie to spotkanie, o którym ty trochę zaczęłaś mówić, czyli o tej urzędniczce, bo to zazwyczaj były urzędniczki, które się tym zajmowały. I to, co było dla mnie ciekawe, to że w ogóle ten podział feministki i urzędniczki, on był poniekąd moją konstrukcją. To znaczy nagle się okazało, że w urzędach, które miały właśnie odgórny przykaz zajmowania się teraz genderem, gender mainstreamingiem, okazało się, że tam są już kobiety w środku, najczęściej to były kobiety, które są tym To znaczy, że feminist nie istnieje tylko poza urzędem, ale po prostu w urzędach są dziewczyny, kobiety, które się tym żywo interesują i mówimy naprawdę o początku XXI wieku, które już na przykład, potem jak się wywiad okazał, na przykład pisały magisterkę. Na temat feminizmu. A potem trafiły po jakiejś politologii do Urzędu Wojewódzkiego w mieście S. I tam nagle się okazało, że trafiły na moment, kiedy jest realizowane gender mainstreaming.

Ja się do tego zgłaszam, ja chcę to robić. Więc to było pierwsze odkrycie. Drugie po odkryciu oczywiście to też, o czym trochę zaczęłaś mówić. To znaczy, że jest parę kluczowych elementów tej zmiany, ale kluczowym elementem jest wiedza. I kto zdefiniuje, co to znaczy gender mainstreaming? Kto zdefiniuje, co to znaczy perspektywa płci? I zdefiniuje też w środowisku oczywiście przesiąkniętym często mizoginią, seksizmem, w którym dochodzi do naruszeń praw kobiet, w którym funkcjonuje dyskryminacja kobiet, w tym molestowanie seksualne. Kto w urzędzie to zrobi? Podejmie się tej pracy i jaki będzie ten rezultat? I że to jest oczywiście strategia niezwykle ryzykowna. Niezwykle właściwie ta obietnica ma bardzo małe szanse czasem realizacji.

Czyli ta fasadowość jest czymś takim, takim bardzo dużym ryzykiem we wprowadzeniu działań równościowych w organizacjach. Że bardzo dużo zależy od tego, kto jest przy władzy. To jest oczywista rzecz. Kto, czy to jest właśnie oddolna sprawa, kiedy referentka mówi, ja się tym zajmę i z całą energią Co robią w tym momencie jej przełożeni? Czy ona ma sojuszników? Czy ma sojuszników wśród kolegów i koleżanek? Czy tam pojawia się jakaś grupa osób zainteresowana tym tematem? Mimo tego, że gender mainstreaming na poziomie tego, co miał zmieniać, moim zdaniem poniósł całkowitą porażkę, to ponieważ ten proces umożliwił feministkom wejście do urzędów, wprowadzenie szkoleń, warsztatów i to robiły feministki w tamtym czasie,

To dla mnie bardzo ciekawa była zmiana na poziomie indywidualnej urzędników i urzędniczek, które po raz pierwszy spotkały się, nie spotkały się na studiach wyższych, w oczywisty sposób nie spotkały się w szkole podstawowej wcześniejszej, nie spotkały się wiedzą w mediach, a dopiero spotkanie z feministkami w ramach pracy w urzędzie otworzyło im oczy na też ich życie prywatne. Ja też byłam jedną z osób, która prowadziła tego typu warsztaty, bo mój doktorat wziął się z tego, że ja po prostu uczestniczyłam w tej zmianie i stwierdziłam, że to jest ciekawe, żeby ją opisać. Ale pamiętam takie warsztaty, kiedy na koniec mówimy o politykach unijnych, gender mainstreaming, równość płci i jest ostatnia taka sesja podsumowująca, pada pytanie, no dobrze, to z czym państwo kończą to spotkanie? Czy Państwo coś z tego w ogóle wzięli dla siebie?

I gropy odpowiedzi dotyczy życia osobistego. I pamiętam taką jedną panią, urzędniczkę, to była akurat w Warszawie, która powiedziała, ja sobie uświadomiłam, że ja jestem wykorzystywana. Jestem wykorzystywana przez mojego męża i moich dwóch synów. I to był efekt gender mainstreamingu, o którym rzadko wiemy. No więc można o tej strategii w momencie, kiedy ta strategia umożliwia, tworzy przestrzeń do spotkań między feministkami a innymi osobami, to tworzy się taka przestrzeń zejścia do takiego poziomu, no właśnie takiego odkrycia. No właśnie, oczywiście przy tych wszystkich zastrzeżeniach, które robisz o fasadowości i o tym, że tak jak mówisz, ostatecznie nie zostało to wprowadzone, to myślę trochę o tym, czy ważne, czy nieważne, jak działa, jest, no krótko mówiąc, ton nadawany z góry w tej sprawie.

No bo oczywiście jakby z naszej perspektywy w 2022 roku główna moja myśl i reakcja na to wszystko jest taka, No ale czyż to nie były piękne czasy, że jakby rządy w ogóle były tym zainteresowane i uważały, że jakkolwiek fasadowo i pro forma, ale należy to wprowadzać, o tym myśleć i że to jest dobra rzecz, a nie zła rzecz. Bo oczywiście teraz jesteśmy w sytuacji, w której wszelkie rzeczy ze słowem gender w tytule są automatycznie klasyfikowane jako zagrożenie i absolutnie nie tylko niepromowane, ale wręcz duszone. Mhm. No i tak trochę myślę sobie właśnie z sentymentem o tych czasach, kiedy przynajmniej ktoś mówił, że jednak myślimy o tej płci, nawet jak w praktyce niewiele z tego wychodziło.

Ona nie mogła się obronić. To znaczy, że w momencie, kiedy doszło do zmiany władzy w 2015 roku, to jedną z pierwszych decyzji czy takich retorycznych gestów było powiedzenie, że my nie wdrażamy gender mainstreaming, my teraz wdrażamy family mainstreaming. Ale to tak naprawdę nie miało żadnego znaczenia, bo gender mainstreaming też nie był strategią, za którą by stanął ruch feministyczny. O tym, że procesy biurokratyczne, technokratyczne, nawet jeżeli mają służyć wielkim ideom, w momencie kiedy oni nie mają zaplecza i zrozumienia w ludziach, czemu oni mają służyć, to są czymś bardzo nietrwałym. Też oczywiście gender mainstream został odpuszczony, ponieważ od początku spotykał się z krytyką feministyczną jako strategia

Podejrzewam, że w jednym z momentów wprowadziło słowo gender do obiegu publicznego. I zastanawiam się na ile właśnie pojmowane mainstreamowo jako zlecone przez Unię Europejską ruchy odgórne i właśnie te próby wprowadzania Równości płci, ale widziane raczej właśnie jako taką narzuconą strategię, a nie wywodzącą się jakby lokalnie od nas. Na ile to właśnie się przyczyniło do możliwej mobilizacji tych ruchów anty, i tutaj wstaw dowolny, no ale głównie tych ruchów antygenderowych? Jak ty to widzisz?

Trudno mi jest mówić o takich zależnościach przyczynowo-skutkowych. Ja myślę, że to był jeden z elementów dynamiki właśnie między ruchem feministycznym, między jakimiś takimi siłami emancypacyjnymi, a właśnie tą opozycją wobec tak zwanej ideologii LGBTQ. I ja na to zwróciłam uwagę właściwie w takim Odprysku po doktoracie, który dla mnie jednak się okazał ważny i ciekawy, bo historia była taka, że skończyłam pisać doktorat na temat gender mainstreamingu, w którym zajmowałam się właśnie tym, jak feministki współpracują z urzędniczkami, aby wprowadzać równość płci w funduszach europejskich. I jakoś w tym samym momencie dotarła do mnie wieść, że powstała taka książka, która się nazywa właśnie w ramach, napisana przez jednego z oponentów ideologii gender,

Grzegorza Strzemeckiego, której tej książki okazałam się jedną z bohaterek, ponieważ byłam współautorką opracowania takiego dla urzędników na temat gender mainstreaming i tam właśnie padała ta definicja pod tytułem, że wszyscy urzędnicy we wszystkich działaniach, na wszystkich poziomach będą wprowadzać gender, czyli perspektywę równości płci, no to on to odczytał, on dotarł do tych podręczników, do tych materiałów, Filmowanych logo Ministerstwa, ówczesnego Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i on doszedł do wniosku, że ta definicja to jest po prostu nowy totalitaryzm, bo ona oznacza, że wszędzie to będzie, co poniekąd jest moim zdaniem poprawnym odczytaniem, bo taki był zamysł tej strategii, więc tutaj nie było żadnego błędu.

I który właśnie opisał o tym, w jaki sposób skrycie od kilku lat, bo dla niego to była przeszłość, on opisywał wydarzenia przeszłe, próbowano w Polsce to zrobić siłami ministerstwa. No i tak jak autor tej książki o tym nie wiedział, to on też powiedział, że nikt o tym nie wiedział. Nikt o tym nie wiedział, że gender mainstreaming w taki sposób był realizowany w Polsce. Najlepsze było też to, że w tej książce pojawiły się, moim zdaniem, materiały edukacyjne, które badacz skądinąd gender, tylko literaturoznawcza, z tego co ja pamiętam, Maciej Duda, A więc autor tej książki dotarł też do materiałów edukacyjnych mojego współautorstwa, ale też autorstwa między innymi Macieja Dudy, czyli autora książki Dogmat Płci, gdzie pojawiały się oczywiście definicje gender, pojawiały się nawet, moim zdaniem, cytaty z różnych teoretyczek queerowych czy genderowych.

No i Grzegorz Strzemecki uznał to, że to jest dowód na to, że coś się dzieje za naszymi plecami, że społeczeństwo nie wie, że w urzędach są takie rzeczy. I dla mnie moje odczytanie tej książki było takie, że on ma rację, że jak my to robiłyśmy z moimi koleżankami, innymi trenerkami, to nikt o tym nie wiedział. My to po prostu robiłyśmy. I nawet dobrze, my się cieszyłyśmy, że nawet myślałyśmy sobie, może to dobrze, że nikt o tym nie wie, że w tym momencie realizuje kilkadziesiąt, kilkaset w ogóle szkoleń w przeciągu kilku lat organizowanych jest w Polsce na temat gender, bo może gdyby ktoś o tym wiedział, to my byśmy nie mogły tego robić. I dla mnie to było jakby przyjrzenie się temu, że osoba, z którą nie zgadzam się światopoglądowo, która traktuje mnie jako taką ideologiczną przeciwniczkę, że ona pisze o procesie i opisuje go w sposób, który jest adekwatny do mojego doświadczenia, że my się spotykamy w tej książce.

Dla mnie to było odkrycie oczywiście socjologiczne. To znaczy, żeby pokazać, że w momencie, kiedy przeciwnicy ideologii gender używają takiego dyskursu, że coś się dzieje, wykorzystają strach przed tym, że obywatele tracą kontrolę nad tym, co się dzieje i przykładem jest gender, to mają dowody i mają rację, bo tak to się wydarzyło, bo ten proces faktycznie tak Miał miejsce, bo on taki po prostu jest, bo on należy do urzędników i urzędniczek i on należy do administracji publicznej. I to mi raczej pokazało właśnie w jaki sposób, że rozwiązania, o czym mówiłam wcześniej, że równość płci potrzebuje demokracji, potrzebuje pogłębionej partycypacji, potrzebuje dyskusji, potrzebuje debaty i że trochę nie ma w równości po prostu drogi na skróty, czyli takiego myślenia, ok, my przejmiemy władzę, wszystko wdrożymy,