Onet Rano. Goście: Schedyna, Biłecki, Komar, Szyszko CAŁY ODCINEK

I niebezpiecznie jednocześnie. To drugie. O tym też będziemy dziś Państwu opowiadać. Ale oczywiście powiemy też o tym, co dzieje się ważnego na świecie. A dzieje się dużo, bo przygotowania do spotkania Trump-Putin trwają w najlepsze i ostrzeżenia wokół tego spotkania. Czy Putin ogra Trumpa? To chyba najczęściej stawiane pytanie w mediach też polskich, ale bardziej zagranicznych. Unia Europejska, państwa NATO zastanawiają się, co tak naprawdę Trump może ustalić z Putinem i dlaczego dzieje się to ponad głowami chociażby nas tutaj, w tej części Europy. Dziś specjalne spotkanie przywódców państw Unii Europejskiej i też NATO z Wołodymirem Zeleńskim. Później do tego spotkania, spotkanie oczywiście zdalne, ma dołączyć Donald Trump i J.D. Vance. Zobaczymy, jakie będą efekty tego spotkania, właśnie spotkania. przed spotkaniem Trump-Putin.

I o tym spotkaniu oczywiście, o naszym bezpieczeństwie, będę rozmawiał z Grzegorzem Schetyną, to były szef naszej dyplomacji, dziś szef Senatkiej Komisji Spraw Zagranicznych, co też będzie istotne, bo i ta komisja, no właściwie jak wiele komisji spraw zagranicznych z parlamentów europejskich, wystosowała także specjalny... Listy specjalne, pismo dlaczego i czego się domagają, o to będziemy pana senatora pytać. Oczywiście temat KPO też się w tej rozmowie pojawi. Zresztą temat KPO pojawi się jeszcze w Onedrano na dłużej. No bo tak skaczmy sobie, a co? Pierwszy gość zapowiedziany to teraz ostatni gość, wiceminister. Funduszy i Polityki Regionalnej, Jan Szyszko, który negocjował, czy też renegocjował KPO z Brukselą, będzie Państwa moim gościem o godzinie dziewiątej właśnie o skalę nieprawidłowości i o skalę konsekwencji.

Na chwilę przejdziemy do kwestii, które dla pana senatora są najciekawsze, czyli polityka międzynarodowa, ale jeszcze muszę zapytać o KPO i o to, co dzieje się wokół KPO. Czy po tym, co wczoraj wydarzyło się na posiedzeniu rządu, po tych wyjaśnieniach ze strony pani ministry Pełczyńskiej na Łęcz, uważa pan, że temat jest zamknięty, kwestia jest rozwiązana, czy jeszcze trzeba by tutaj coś więcej wyjaśnić? Te najbardziej kontrowersyjne rzeczy są pokazane, wskazane i wiadomo, że na nie nie będzie pieniędzy i to jest jakby pierwsza część problemu i ona jest jakoś zamknięta. Druga, no jest prokuratura, jest prokuratura europejska, czyli jest cała konstrukcja sprawdzania tych wszystkich wniosków i tego, co wynika z tych nowych procedur, które zostały przyjęte jeszcze przez PiS. Ja uważam, że to jest bardzo, w ogóle to jest zła rzecz dla Polski, to znaczy mówienie źle o środkach europejskich, które do Polski przybywają, o możliwości złego ich wykorzystania, podważania sensowności tego europejskiego wsparcia jest dla nas katastrofą.

Bo jest ważny na pewno dla polityki Trumpa w Europie. Polska jest ważnym krajem Unii Europejskiej. Wspierał go w kampanii wyborczej prezydent Trump. Przyjął przecież na Białym Domu. Myślę, że ja jestem zwolennikiem pragmatyzmu w polityce i tego, żeby wykorzystywać każdą możliwość i każdą szansę. Jeżeli prezydent Nawrocki zbuduje takie relacje z prezydentem Trumpem, które będą pomagały realizować polskie interesy w polityce zagranicznej, budowały pozycję Polski, to tylko dobrze. Zawsze się będę cieszył z każdego spotkania polskiego prezydenta z prezydentem Stanów Zjednoczonych. Bo w wymiarze bezpieczeństwa, strategii, współpracy, pozycji Polski to zawsze jest ważne albo bardzo ważne.

I to trzeba zawsze wspierać. Jeżeli się uda... Nie wiem, czy to jest możliwe. Chciałbym, żeby tak było, że będzie można grać na dwóch fortepianach. W tym amerykańskim, transatlantyckim wymiarze polityki, którą będzie prowadził prezydent i pozycji rządu Donalda Tuska w relacjach europejskich. To tylko dobrze i bardzo dobrze. Ale to naprawdę wiele rzeczy trzeba odsunąć na bok, żeby znaleźć to połączenie tych aktywności i zobaczenie w tym wspólnego sensu. Ja uważam, że... że to jest dobra droga. No tym bardziej, że w przededniu bardzo ważnego spotkania jesteśmy, Trump, Putin, Alaska, to spotkanie już w najbliższy piątek. Czego się pan spodziewa po tym spotkaniu? Poza zdjęciami, poza pewnie usiśniętymi dłońmi, coś jeszcze będzie po tym spotkaniu ważnego?

Zdjęcia na pewno, tak. Nikt się tego nie... Wszystkie te scenariusze czytam i amerykańskich komentatorów i patrzę na to i europejskich. Tam jest kompletnie, wszystko jest zupełnie takie otwarte. Każdy ma inne oczekiwania, każdy pisze inne scenariusze. Bardzo to jest ciekawe. Jeszcze nie pomyślelibyśmy rok temu, że w Stanach Zjednoczonych może wylądować Putin i być przyjmowany przez głowę państwa. Który będzie leciał tak, żeby tylko z wód rosyjskich lecił na terytorium wód amerykańskich, żeby czasem ktoś go nie aresztował po drodze, co też jest ciekawe. Przejąć samolotu z jego udziałem, to jest ciekawe, bo wcześniej to miało być... miały być emiraty, jak pamiętam, prawda? I to wydawało się, że to jest takie naturalne miejsce.

A tutaj chodzi o to, żeby uniknąć Międzynarodowego Trybunału Karnego. Ale są takie głosy, panie senatorze, zresztą pan też jako szef Senackiej Komisji Spraw Zagranicznych podpisał ten apel, tę deklarację szefów parlamentarnych Komisji Spraw Zagranicznych. Żeby jednak Trump patrzył trochę szerzej na to, co się wydarzy, żeby nie tylko nie patrzył na to spotkanie z Putinem pod swoim kątem, ale pod kątem tutaj nas, Europejczyków. Nie obawia się pan tego, że tam nie będzie tego głosu Europy? Będzie Trump, będzie Putin, będzie to spotkanie w cztery oczy ponad naszymi głowami i ponad głowami Ukraińców? Ale wcześniej jest spotkanie, wideo spotkanie z premierami von der Leyen i z premierami, z komisarz von der Leyen i z premierami krajów europejskich.

Jest reset i zaczynamy wszystko od nowa. Tak jak mówił na przykład prezydent Obama. Teraz jest zupełnie inaczej, bo jest wojna, bo giną ludzie, bo opinia światowa, nie tylko europejska, ale światowa jest przeciwko Rosji. Bo są sankcje, bo jest wiele rzeczy, które kompletnie tworzą nową mapę polityczną na świecie. Jak jest taki realny scenariusz, panie senatorze? Pan zna kwestie dotyczące dyplomacji, pan się świetnie orientuje w polityce międzynarodowej. Jak jest taki realny scenariusz tego, z czym Putin i Trump mogą wyjechać z Alaski? Ja myślę, że z agendą przygotowanych... Rzeczy co do których się nie zgadzają i z kalendarzem spotkania z Putina Trumpa przepraszam Załęsk prezydentem załęskim to będzie absolutnie kluczowe bo on będzie on to podzieli na.

na dwie części to spotkanie z Putinem, ale za chwilę spotka się z Załęskim. Będzie myślał w taki sposób wynikający z otwartości, ale też z braku politycznego czy zagranicznego, europejskiego doświadczenia. Będzie uważał, że jest możliwe spotkanie Putina z Załęskim, że będą mogli spotkać się Było takie spotkanie tydzień temu z prezydenta Azerbejdżanu i premiera i prezydenta Armenii, kiedy on właśnie, prezydent Trump wystąpił w roli takiego... Polityka, który łączy, który kończy ten wieloletni konflikt między tymi krajami.

że faktycznie w spotkaniu z psychopatą i narcysem zawsze zwycięża psychopata. Więc to jest taka diagnoza może tego, co się może wydarzyć na Alaste za kilka dni. Co też zgadza się z tym, o czym piszą publicyści i też w dużej mierze amerykańscy, ale przede wszystkim europejscy, pytając, ja dzisiaj też to przy okazji przeglądu prasy mówiłem, czy Putin nie ogra Trumpa, bo niektórzy nawet pytają inaczej, jak bardzo Putin ogra Trumpa. A jak w Kijowie, w Ukrainie reagujecie na te słowa Donalda Trumpa, który na konferencji prasowej, którą na pewno śledziliście, W Ukrainie bardzo mocno mówił o tej potrzebie wymiany terytoriów, o potrzebie zmiany granic, o potrzebie oddania komuś czegoś, żeby mogło być dobrze.

Słyszymy takie głosy, że bardzo niepokojące jest to, że Donald Trump dogaduje się, czy będzie dogadywał się w jakiś sposób z Władimirem Putinem ponad głowami Ukraińców i ponad głowami Europejczyków. Dziś o godzinie 14.00 spotkanie Władimira Złońskiego z przywódcami państw europejskich. To będzie wideokonferencja, do której później dołączy Donald Trump. Czy wierzysz, Olek, w to, że ten głos... która tutaj też w dużej mierze, poza Węgrami, mówi faktycznie jednym głosem, że nie może być tak, że te rozmowy o Ukrainie toczą się bez Ukrainy. Czy ten głos ważnych ludzi z Unii Europejskiej będzie istotny dla Donalda Trumpa i on weźmie to pod uwagę? No to się okaże. Tak naprawdę nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, bo nie wiem, czym się kieruje Donald Trump, jaka będzie jego logika i moim zdaniem chyba nie ma osoby, która może to przewidzieć, ale jeżeli chodzi o wpływ tych słów, no to są bardzo ważne słowa, to ważne stanowiska i bardzo dobry jest sygnał, to że faktycznie w ciągu ostatniego tygodnia my mamy taką dynamizację.

tych kontaktów dyplomatycznych, no weźmiemy na przykład, wspomnimy sobie ten poprzedni tydzień, kiedy Wołodymyr Zeleński rozmawiał z przywódcami kilku państw, rządów kilku państw, w tym też Polski i jeżeli to nie było takie same stanowisko, to to nie było sprzeczne ze sobą stanowisko każdej ze stolic europejskich i pewnie Kijowa, no bo faktycznie o tym samym chodzi, o tym, że... Nie może być przekazywania terytorium, że ta wojna powinna się skończyć w sposób sprawiedliwy. I to, że to jest takie przemawianie faktycznie jednym głosem, czyli może, okej, inaczej powiem, sporo głosów ludzi wpływowych, ale ci wszyscy ludzie mówią to samo. To jest ważne i lepiej to zrobić, aniż nie zrobić. A czy to będzie miało wpływ na Donalda Trumpa?

I lepiej, jak już mówiłem, to zrobić, aniż tego w tej chwili nie zrobić. Najbardziej chyba w tym wszystkim, o czym ty też mówisz w tej sytuacji międzynarodowej, chyba jednak niepokojące jest to, jak wiele zależy od nastroju Donalda Trumpa. Ja rozmawiałem w ostatnich miesiącach z wieloma ważnymi ludźmi w Brukseli, ważnymi politykami Unii Europejskiej, oni wszyscy na różne tematy mówili jedno. Wszystko zależy od tego, w jakim danego dnia nastroju będzie Donald Trump. To jest też rzeczą niezwykłą przy okazji tak ważnych kwestii, o jakich teraz rozmawiamy. Ołek, na sam koniec, czy... Wierzysz w to, ale tak racjonalnie, no bo sercem na pewno, że w ten piątek na Alasce wydarzy się coś, co przybliży nas do długotrwałego pokoju w Ukrainie.

Tutaj od pani prezes przez ponad rok jej urzędowania ani jedno pismo w tej sprawie nie przyszło. Czy pan już miał jakieś telefony na przykład z Brukseli? No bo pan był głównym negocjatorem, który rozmawiał z Brukselą o tym, jak zmienić to KPO. Pamiętam, spotkaliśmy się na antenie Polskiego Radia, kiedy akurat tego dnia wtedy była dobra... informacja dla nas w Polsce, że przedłużony jest ten ten ten czas kiedy możemy skoro nie korzystać i pan ma cały czas kontakt z Brukselą oni już dzwonili z pytaniem co to za afera co się co się wydarzyło jak do tego doszło nie było żadnych kontaktów ze strony Komisji Europejskiej, do mnie czyli na tym poziomie głównych negocjatorów oczywiście jesteśmy w bieżącym roboczym kontakcie, kontakcie z Komisją Europejską w ramach zespołów negocjacyjnych to jest naturalne ten kontakt

ten kontakt jest stały i tutaj, oczywiście, wszelkie, informacje, przekazujemy do, Brukseli, natomiast, Komisja Europejska obserwuje i czeka na te działania które podejmujemy jako ministerstwo, zlecając tą kontrolę w PARPie, PARP który kontroluje, Kontroluje operatorów i to jest i pochwalane i doceniane też przez Komisję Europejską, że nie chowamy sprawy pod dywan, że bierzemy się za wyjaśnienia od razu, ale muszę powiedzieć o jednej rzeczy, która mnie absolutnie zbulwersowała i która mnie... Która mnie oburza ponieważ jak się wczoraj wczoraj dowiedziałem były minister w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej zarządów Prawa i Sprawiedliwości proszę sobie wyobrazić, że wydzwania do urzędników ministerstwa urzędników służby cywilnej ludzi którzy pracują dla Polski i dla interesu tego państwa próbując wyciągnąć od nich informacje.

Panie ministrze pan jest ważną osobą w ministerstwie no jest pan w tym głównym negocjator jest pan ważnym współpracownikiem pani minister Katarzyny Pełczyńskiej na Łęcz czy czy ktoś jeszcze personalnie to nie pytam o pana i o panią minister bo to wiemy, że w kierownictwie ministerstwa zmian nie będzie czy ktoś jeszcze powinien za to co dzieje się wokół tych pieniędzy odpowiedzieć personalnie czy jakaś jeszcze dymisja poza byłym już szefową PARP-u jest planowana? W mojej ocenie ta admisja, która już miała miejsce, dotyczy sprawy absolutnie fundamentalnej. Wydaje mi się, że też bardzo dużo pytań w tej sprawie pojawia się wokół działalności tych operatorów wybranych jeszcze w 2023 roku, tych operatorów regionalnych.

Jeżeli chodzi o samą chorekę, to przypomnę, że już raz ten temat był rewidowany i negocjowane z Komisją Europejską jeszcze w 2023 roku które przez poprzedni rząd co uniemożliwiało podnoszenie poniesie niego, kolejny raz no bo w takich sytuacjach Komisja Europejska mówi No dobrze dobrze ale przyszliście już do nas w 2023 roku jako Polska na komisji nie interesuje, że jest ten rząd czy inny, bo jest Polska Polska to co takiego się zmieniło od, 2023 roku, że znowu zawracacie nam tym głowę. Nie było możliwości. Po drugie, kiedy przejmowałem odpowiedzialność za negocjowanie Krajowego Planu Odbudowy Polska była ostatnim krajem w Unii, jeżeli chodzi o zaawansowanie w wykorzystywaniu i inwestowaniu tych funduszy.

czy w ogóle te pieniądze były tej branży potrzebne tyle lat po pandemii, bo ta branża udowodniła. Te firmy, które dzisiaj wnioskują o pieniądze, udowodniły, że sobie poradziły. Więc być może tego wsparcia nie potrzebują, skoro przetrwały, działają, zarabiają i wszystko jest okej. I jest jeszcze kwestia, powiedziałbym, prawnokarna. Bo mamy być może wyłudzenia. Słyszymy o tym, że część osób kupowała firmy tylko po to, żeby one spełniały kryteria i mogła sobie wnioskować o jakieś pieniądze. Więc to jest kwestia do zbadania. I prokuratura europejska, o czym mówił minister sprawiedliwości, będzie to badała. Mamy kwestię pośredników, która moim zdaniem jest kolejnym takim elementem, który jeszcze może tutaj wybuchnąć jako afera w aferze.

A przyglądaliście się, czy w ogóle jest taka szansa, że przeanalizujecie te decyzje, nad którymi miał władzę, czy też decyzyjność należała do męża pani byłej premier? Bo tam 600 milionów złotych... Tak, ale to chyba nie jest tak, że te komisje liczą po kilkadziesiąt osób. Jedna osoba w tak dużej komisji nie jest w stanie wypaczyć, no bo musiałaby... żeby uzgodnić dotację dla jakiegoś podmiotu z wieloma członkami komisji. Po to się tworzy tak duże ciała, żeby to nie było trochę tak, że można sobie usiąść na kawie w przerwie obrad komisji. Żeby to było wielkie sito, które przesiewa. Żeby to było tak. To jest kwestia takiego check and balance, żeby ileś osób musiało się temu przyglądać, dawać punkty i nie dało się trochę przewidzieć wyniku.