Onet Opinie - Tusk, Applebaum

Onetu przed tym spotkaniem. I pierwsze pytanie, jakie chcę zadać, dotyczy pewnego sekretu, który pan premier Donald Tusk zdradził w książce, a mianowicie, że premier Węgier Viktor Orbán poprosił Jarosław Kaczyński poprosił Orbana, żeby przygotował mu taką ściągę, jak wprowadzić Budapeszt w Warszawie. I czy ten Budapeszt w Warszawie już został wprowadzony, czy jeszcze trochę brakuje i ile nam brakuje? Może pani Ann Applebaum na początek. I oczywiście jeszcze go nie ma w pełnym sensie, ale widać, że Kaczyński prowadzi krok po kroku bardzo podobny program, to co Orban robił. Mianowicie najpierw państwowe media, potem ataki na prywatne media, ataki na sądów.

Też oficjalnych standardów międzynarodowych, zarówno na Węgrzech, jak i w Polsce. Mamy do czynienia z wolnymi wyborami, czyli każdy może pójść i zagłosować, ale wybory są nieuczciwe. Co znaczy, że naruszane są standardy w czasie wyborów, czyli na przykład nadużywanie mediów publicznych, które są w czasie wyborów oczywiście tubą propagandową, czy to Orbana, czy Kaczyńskiego w Polsce. Więc nie ma przypadków w tym, że dwa kraje w Unii Europejskiej spadły na łeb, na szyję w ostatnich latach we wszystkich rankingach wolnościowych. Których my nie robimy, znaczy mówię ani my tu siedzący, ani politycy, tylko to są wyspecjalizowane instytucje międzynarodowe, które mierzą korupcję, prawa człowieka, prawa kobiet i mniejszości, wolność mediów, wolność biznesu.

Kilkanaście jest tych takich światowych rankingów i w nich wszystkich i Węgry i Polska mniej więcej w tym samym czasie, Węgry zawsze trochę szybciej, spadły o kilkanaście lub kilkadziesiąt pozycji. Więc to nie jest nasze narzekanie, bo ja jestem opozycja i narzekam, tylko to cały świat widzi. że ten model węgierski i polski, bliźniaczo do siebie podobny, jest rujnujący nie tylko dla opinii o nas, ale też dla demokracji w swej istocie. To jednak w Waszyngtonie czy w Berlinie mówi się w tej chwili o Polskę i Węgier jako parę, że oni są razem problem. Pani przytacza taki cytat z otwartego spotkania Orbana, na którym on wprost zapytany przez prowadzącego to spotkanie powiedział, że jak mu się udaje wygrywać tak długo wybory.

Konkretnych, co możemy robić konkretnych dla ludzi. Mi się wydaje, że to może mieć efekt w Polsce, ale trochę jest moim zdaniem za wcześnie, żeby rozmawiać o taktykach wyborczych, bo już nie mamy wyborów. Jedno jest pewne, czy to są Węgry, bo podała pani przykład... Ale pan się spotkał z Marki Zajem i czy my mamy takiego? On chce, żebym go nazywał Zoi. Marki Zajem, trudne nazwisko. Tak, Węgier. Nieprzypadkowo on dał tak naprawdę nadzieję opozycji na wygraną, ponieważ on jest bardzo blisko centrum, a nawet w prawo. On powtarza z takim upodobaniem, ja jestem tym, kim Orban bardzo chciałby być.

Tam są bardzo różne ideologie w tym... I barwę mamy od konfederacji, czyli obików, po prawdziwą, ostrą, progresywną lewicę plus postkomunist... jeszcze jakby te pozostałości partii komunistycznej. Więc jest całe, całe spektrum. W Polsce mamy trochę inną jednak sytuację. Mamy relatywnie silną platformę. Na Węgrzech nie było silnej partii opozycyjnej. I PiS jest dużo słabszy niż Fidesz. Kaczyński jest dużo słabszy niż Orban. I Polacy jako społeczeństwo obywatelskie są dużo silniejsi. Jeszcze Kaczyński nie zdążył takiej kleptokracji zbudować w Polsce.

Znaczy ich cel i PiS i Fidesz mają I w tym oni się zgadzają i dlatego są sojusznikami Putina, bo on też to udane, udał się w Rosji stworzyć. Więc ja nie widzę żadnego sprzeczności w tym, że Kaczyński zaprosił Le Pen czy Orban czy w przyszłości Ale wciąż Polska jest beneficjentem chyba największym środków unijnych, czyli nasz interes, już nawet jeśli nie są to wartości unijne, to nasz interes taki czysto merkantylny jest taki, że...