Onet Opinie - Sikorski

Jak patrzę na działania armii rosyjskiej na Ukrainie, na te obrazy bombardowania celów cywilnych, a nie wojskowych, na te kobiety, które giną w wojnie, na dzieci, które giną, to zastanawiam się, czy to nie jest powtórka sytuacji z Czeczenii, że Władimir Putin, który Odmawia państwowości Ukrainie. Postanowił doprowadzić do eksterminacji narodu ukraińskiego. Jak pan sądzi? Myślę, że eksterminacja to za mocne słowo. On by chciał eksterminować ukraińską państwowość i kulturę. Natomiast chodzi raczej o wypędzenie tych, którzy myślą po ukraińsku z ich miast.

No a na przykład w Bośni zginęło bodajże 200 tysięcy, w Rwandzie milion i tak dalej. Natomiast Putin już jest przestępcą w rozumieniu prawa międzynarodowego, bo rozpętanie niesprowokowanej wojny jest przestępstwem przeciwko ludzkości. No ale czy on może być rozliczony kiedykolwiek za to? Jest techniczny problem z Międzynarodowym Trybunałem Karnym, tak jak rozmawiam ze współpracownikami, gdyż Rosja ani Białoruś nie są sygnatariuszami konwencji. Niesygnatariusze konwencji mogą być postawieni przed Trybunałem w Hadze decyzją Rady Bezpieczeństwa ONZ, w której Rosja jest stałym członkiem dysponującym prawem weta.

Panie Ministrze, czy Zachód nie robi za mało, żeby pomóc Ukrainie? Prezydent Wołodymyr Zeleński apelował do NATO o zamknięcie przestrzeni powietrznej nad Ukrainą. NATO odpowiada, że to byłoby równoznaczne z rozpoczęciem III wojny światowej. Ale czy to nie jest trochę tak, że... Te wojnę i tak już mamy albo zaraz będziemy mieć, bo jeśli nie powstrzymamy Putina i jego działań dzisiaj na Ukrainie, to zaraz czy w następnej kolejności będą kraje bałtyckie, być może Polska? Po pierwsze nie mówmy o Zachodzie, że to jacyś oni, bo to Orban mówi o NATO, oni, a PiS mówi o Unii Europejskiej, oni. NATO i Unia to my i tylko szkoda, że Polska w obu organizacjach nie ma takiego głosu, takiego prestiżu, takiej sprawczości, jaką miała kiedyś.

Ale jak na razie widać, że te sankcje przyjęte przez Zachód nie wpływają na Putina. Nie wystraszył się ich Putin. Hola hola. Znaczy takiej zapaści gospodarki jeszcze żaden kraj od dawna nie przeżył. To są dopiero pierwsze dni i już mamy dramatyczne efekty w Rosji. One się będą pogłębiać. Ale mamy jeszcze pewien arsenał działań. Ja uważam, że na terytorium NATO, czyli na przykład w państwach bałtyckich czy na Alasce, powinniśmy przeprowadzić szybko duże ćwiczenia natowskie, tak aby Putin nie mógł wszystkich swoich sił z terenów Rosji graniczących z tymi obszarami rzucić na podbój Kijowa.

To by było materialną pomocą dla walczącej Ukrainy, a nie mogłoby w żadnym znaczeniu być uznane za agresję. To jest ciekawe, o czym pan mówi. Czy są już na ten temat jakieś rozmowy w NATO? O ile wiem, takie ćwiczenie wręcz się zaczyna w Norwegii na dalekiej północy. Ale Rosja zawsze mówiła, że ona ma prawo do przemieszczania swoich sił po własnym terytorium wedle własnego widzimisię. Co nie jest do końca prawdą, bo jest dokument wiedeński, który mówi o tym, że ćwiczenia powyżej 10 tysięcy żołnierzy należy notyfikować.

No więc my moglibyśmy notyfikować i przeprowadzić. A czy pańskim zdaniem Polska powinna przekazać Ukraińcom Migi 29? Bo były takie plany, później polski rząd ostatecznie nie podał informacji, kiedy to zostanie zrobione i czy zostanie zrobione. Czy powinniśmy przekazać te samoloty? Niedobrze się stało, że te rozmowy i dywagacje przeniknęły do opinii publicznej. O niektórych rzeczach lepiej nie mówić publicznie, bo to zwiększa ryzyka. To jest skomplikowana kwestia. Nasze Migi, jak rozumiem, były dwukrotnie modernizowane do standardu natowskiego, a więc różnią się od ukraińskich i piloci ukraińscy być może nie od razu byliby w stanie nimi latać.

Po drugie, mają elementy elektroniki, transpondery swój obcy, natowskie, które nie mogą wpaść w ręce rosyjskie. Po trzecie, niepokoją mnie wypowiedzi czy to rzecznika Białego Domu, czy ministra obrony Wielkiej Brytanii, którego bardzo cenię i który świetnie się zachowuje w tym kryzysie, że to jest suwerenna decyzja polska. Bo ona oczywiście jest suwerenną decyzją polską, ale powinna być ewentualnie podjęta w kontekście wzmocnienia naszych sił powietrznych Przez sojuszników wynikuje ich osłabienia dzięki przekazaniu migów Ukrainie.

To byłaby decyzja ryzykowna, bo oczywiście Putin może się wściec i nam odpowiedzieć, tylko pamiętajmy, że jest też inne ryzyko, że Ukraina przegra, I wtedy zagrożenie wobec nas jeszcze wzrośnie. I te ryzyka rząd musi bardzo uważnie zważyć. Czyli pan byłby za przekazaniem tych samolotów czy nie? Gdyby w zamian nastąpiło wzmocnienie polskiego potencjału Sił powietrznych, czy to stałym bazowaniem sił sojuszniczych, czy przekazaniem Polsce myśliwców z arsenałów innych krajów natowskich, to ja bym się skłaniał ku tej decyzji.

Mówi się o tym, że mielibyśmy dostać od Amerykanów samoloty F-16. Natomiast pan wrócił z Waszyngtonu, spotykał się pan tam z politykami amerykańskimi, gościł pan w Białym Domu. Chcę pana zapytać, co tam się mówi o tej wojnie, jak długo według danych wywiadu amerykańskiego, bo okazało się, że wywiad amerykański miał bardzo precyzyjne informacje o tym, kiedy ta inwazja się rozpocznie. Jak długo ta wojna może potrwać i czy na Kremlu jest chociaż jakaś osoba, jedna osoba, grupa ludzi, którzy są w stanie odsunąć od władzy Putina? Amerykanie spisali się w tym kryzysie, zaryzykowali bezpieczeństwem swoich źródeł wywiadowczych, a podejrzewam, że mają bardzo wysoko uplasowaną agenturę.

Ale to nie robił z tego żadnej tajemnicy. Znaczy ja byłem w Bukareszcie na szczycie NATO i wobec całego NATO. Byłem tam z prezydentem Lechem Kaczyńskim i ministrem obrony Bogdanem Klichem i wszyscy to słyszeliśmy. I mówił, że Ukraina to zlepek sztuczny. No i przypominam, że mówił to też otwartym tekstem. W swoim eseju, który ponoć napisał osobiście, opublikowanym w lipcu zeszłego roku, w którym też pisał o potrzebie wasalizacji lub rozbioru Ukrainy i jeszcze kazał go przeczytać wszystkim rosyjskim żołnierzom.

To nie jest jeszcze Hitler z Holokaustu czy z najazdu na Polskę i Związek Radziecki, ale już na pewno z najazdu na Sudety i Czechosłowację. No właśnie, panie ministrze, Ukraińcy, prezydent Wołodymir Zełenski apelują do Unii Europejskiej o status kandydacki dla Ukrainy, która chce wejść do Unii Europejskiej, chce wejść do NATO. Czy wejście do Unii Europejskiej i w jakiej perspektywie jest realne? Czy ten status kandydacki powinien być natychmiast przyznany? No i czy Ukraina powinna wejść do NATO? To są dwie zupełnie oddzielne kwestie. Bo NATO to sojusz obronny, który daje gwarancję bezpieczeństwa i gdyby Ukraina dzisiaj była członkiem NATO, to mielibyśmy wojnę światową.

To znaczy albo Putin by na Ukrainę nie najechał, albo gdyby najechał, no to byśmy wysyłali w tej chwili polskie dywizje na Ukrainę. Mam nadzieję nie tylko polskie oczywiście. Natomiast członkostwo w Unii Europejskiej to jest zupełnie innego rodzaju powiązanie. Przypominam, Putin publicznie zgodził się na to, aby Ukraina weszła do Unii Europejskiej. Proszę zerknąć na jego konferencję prasową z José Manuelem Barroso, przewodniczącym Komisji Europejskiej. A jednocześnie bardzo zależy mu na tym, żeby Ukraina nie weszła w struktury NATO, ale to być może gwarantowałoby jej po prostu bezpieczeństwo.

Pani, Ukraina wtedy w 2008 roku aplikowała do NATO, nie została przyjęta i nic się w tej kwestii od tego czasu nie zmieniło. To jest kompletnie niewiarygodny argument, że on musi najechać na Ukrainę, bo ona może hipotetycznie za 10 czy 20 lat wstąpić do NATO. Tym bardziej, że kanclerz Niemiec powiedział Putinowi na Kremlu oficjalnie i publicznie, że za jego Urzędowania. Ukraina do NATO nie wejdzie, a przecież przystąpienie wymaga jednomyślności obecnych członków. Panie ministrze, musimy zmierzać do końca, więc krótko chciałam pana zapytać, kiedy Ukraina może dostać ten status kandydacki do Unii Europejskiej?