Onet Opinie - Kwaśniewski

Renata Grochal, Onet Opinie. Witam Państwa. Naszym gościem jest dzisiaj były prezydent Aleksander Kwaśniewski. Dzień dobry Panie Prezydencie. Witam serdecznie. Za nami 12. rocznica katastrofy smoleńskiej. Słyszał Pan wczoraj, jak Antoni Macierewicz ogłosił, że 6 sekund po wybuchu w Tupolewie było słychać rozmowy pilotów. Znaczy nie słuchałem Macierewicza, bo właściwie to było przewidywalne. Spodziewał się Pan, że był zamek? Nie, no ja wiem, że nie było zamachu, natomiast spodziewałem się, że Macierewicz będzie mówił, że był zamach i że będzie w tej chwili tworzona taka, jak to się teraz pięknie mówi, narracja, żeby przekonać, umocnić w przekonaniu tych, którzy wierzą w zamach, że był zamach, a tych, którzy wątpią, przekonać, że był zamach. Czyli w istocie idzie walka o to, ile procent Polaków uwierzy

Pan chyba spośród polskich prezydentów najdłużej latał tym Tupolewem. Czy to jest w ogóle możliwe, żeby kontrola pirotechniczna przepuściła jakieś ładunki i to tyle razy? Moim zdaniem niemożliwe, dlatego że te kontrole są bardzo szczegółowe. Przecież podlegają kontroli i samolot, i pasażerowie. Jakiekolwiek ładunki umieszczone byłyby wykryte. Jak mówię, trudno dyskutować z takimi fantasmagoriami, natomiast najgorsze jest to, że to jest oferowane ludziom jako jedyna prawda i to rzeczywiście oddziałuje. Kłamstwa powtarzane wielokrotnie są przyjmowane do świadomości i na tym polega kłopot. Latałem 10 lat tym Tupolewem, nigdy nic się nie wydarzyło. Tylko wie pan, ja miałem inny sposób. Niektórzy moi współpracownicy wspominają, że jak ja wchodziłem do samolotu, to pytałem pilotów co w domu, jak żona, jak dzieci i tak dalej, bo chciałem im tak nie wprost, ale pokazać, że są też inne wartości, że to nie jest tak, że ten lot musi się odbyć za wszelką cenę, że musimy lądować za wszelką cenę.

Jednocześnie 12 lat powtarzane są różne głupstwa, więc to też można jakoś uwierzyć. A po trzecie i ostatnie, Kaczyński jest politykiem i on wie, że katastrofa smoleńska dała energię, dała poparcie dla PiSu od 2010 roku, co zakończyło się zwycięstwem. I dzisiaj mam wrażenie, że w tym jest bardzo wiele cynizmu, a nawet nie mam wrażenia, wiem, że jest bardzo wiele cynizmu. żeby właśnie w ten sposób to wykorzystywać jeszcze w kontekście tej rosyjskiej agresji, rosyjskich zbrodni, że Putinowi jedna zbrodnia w te, we w te nie zaszkodzi, natomiast można w ten sposób udowodnić, że to myśmy mieli rację, a ci wszyscy... Nam może pomóc, czyli PiSowi. PiSowi może pomóc, a ci wszyscy, którzy mówili inaczej, to są niepatrioci, to są właśnie ludzie, którzy chcą Bóg wie czego i tak dalej.

Ale ja należę do tej, nie wiem czy połowy, czy ciut więcej niż połowy Polaków, czy ciut mniej niż połowy, którzy uważają, że to był tragiczny wypadek komunikacyjny spowodowany błędami, także rosyjskimi, bo niewątpliwie winę, istotną część winy za tą katastrofę ponosi wieża kontrolna w Smoleńsku, która nie miała odwagi powiedzieć, bo leciał prezydencki samolot, więc oni myśleli, że Bóg wie jaki sprzęt jest w tym samolocie, Możemy lądować i w mgle, i nie wiadomo, i nawet bez pasa może do lądowania, natomiast im zabrakło odwagi, żeby powiedzieć nie, nie ma zgody na lądowanie i tyle. Panie prezydencie, przejdźmy do sytuacji w Ukrainie. Według pułku Azov, który broni Mariupola, wojska rosyjskie użyły broni chemicznej, jakiejś substancji, która spowodowała obrażenia u trzech żołnierzy.

Główny problem Zachodu dzisiaj to jest, gdzie jest nasza czerwona linia. Gdzie ona jest? Na razie ona jest następująco opisywana. Pomagamy militarnie, pomagamy politycznie, ale nie uczestniczymy W tej wojnie, to znaczy nasi żołnierze, nasze jednostki, nasza broń nie jest używana w tej wojnie, bo grozi to wtedy odwetem czy uznaniem przez Rosję, że jest to włączenie się NATO czy Zachodu do tej wojny i grozi to po prostu atakami rosyjskimi, na przykład już wtedy na kraje natowskie. Mówiąc krótko, Zachód jest przed taką alternatywą. Pomagać Ukrainie, ale utrzymywać tą wojnę w takim wymiarze regionalnym, ukraińsko-rosyjskim, czy decydować się na III wojnę światową?

Jego wojska, które miały być niepokonane, są źle przygotowane, są zdemoralizowane i przegrywają bardzo wiele... Zamiast walczyć, to kradną, szabrują. Zamiast walczyć, to kradną, potyczek. Dokonują się zrodnie ludobójstwa, za które on będzie pociągnięty do odpowiedzialności. Zachód miał się podzielić, a zjednoczył się. NATO miało być słabe i niegodne, niezdolne do działań, a dzisiaj o wejście do NATO prosi Finlandia i Szwecja. No przecież gdybym ja był prezydentem Rosji, to bym wziął zimny prysznic. Czyli zaraz będzie Putin miał przy swojej granicy NATO. Oczywiście, wziąłbym zimny prysznic i bym powiedział, chłopie, no co tu się dzieje? To NATO, które miało się rozkładać, nagle kraje, które były tak przywiązane do neutralności, szczególnie Szwecja, są gotowe z tego rezygnować tylko dlatego, że się boją Rosjan, się boją Putina. Więc jego cele się nie spełniły. Jeżeli w nim została jakaś resztka pragmatyzmu, to oczywiście można wyobrazić sobie plan, że on w tej chwili zaatakuje te resztki jeszcze niezdobytego regionu donieckiego i ługańskiego, czyli zwiększy terytoria tych samozwańczych, a uznanych przez Rosję niepodległych republik.

Ale tak jak jeszcze mówię, czterdzieści parę dni temu bym wątpił, to dzisiaj bym tego nie wykluczał. Panie prezydencie, chcę jeszcze zapytać o wybory we Francji. Czy pan się obawia tego, że jest możliwy taki scenariusz, że Marine Le Pen wygra te wybory? Wie pani, Raczej nie wygra, ale dużych pieniędzy bym na to nie stawiał. To znaczy, we Francji zdarzyła się rzecz, która jest bardzo niebezpieczna, bo mówimy o jednym z najbogatszych krajów europejskich, współtwórcy Unii Europejskiej, członka NATO i jedynego kraju w Europie, członka Unii Europejskiej, który dysponuje bronią nuklearną, bo Wielka Brytania miała, ale wyszła z Unii. Więc to jest poważny kraj. Jeżeli ponad 50, czy blisko 55%, Wyborców francuskich głosuje na ruchy radykalne, bo to jest pani Le Pen, to jest Zemmour, to jest Mélenchon.

Jedni z lewej strony, druży z prawej. Jak to jest razem, 55% głosu. No to coś dzieje się złego. Jest wysoki poziom nieufności do elit politycznych. Chyba jest również pogarszająca się sytuacja ekonomiczna. Coś się dzieje. Ja nie jestem aż tak blisko Francji, żeby to precyzyjnie analizować. Natomiast Makron musi w tej chwili naprawdę uczynić bardzo wiele, żeby wygrać. On się nie przyłożył do kampanii za bardzo. On się nie przyłożył do kampanii, on trochę uwierzył, że właśnie ta wojna też będzie windowała go jako tego jedynego męża stanu, który rozmawia z Putinem, no ale później się okazało, że niewiele z tych rozmów wynika. A pańskim zdaniem to dobrze, że on rozmawiał z tym Putinem, bo w Polsce był za to krytykowany. Ja generalnie uważam, że póki świat jeszcze chce żyć, no to trzeba rozmawiać.

Nawet ze zbrodniarzami, nawet z dyktatorami i tak dalej. A to dobrze, że premier Morawiecki w końcówce kampanii się włączył w tę kampanię francuską i powiedział do Macrona, a z Hitlerem też byś rozmawiał? No tak, ale z Hitlerem do wojny rozmawiano, ale on jeszcze wrzucił do tego Stalina, z którym rozmawiano, o czym myśmy się przekonali na własnej skórze, bo gdyby ze Stalinem nie rozmawiano, nie byłoby Jałty, nie byłoby Potsdamu, być może to wszystko wyglądałoby inaczej. Ja rozumiem, dyplomacja istnieje o tyle, o ile się rozmawia. Polityka też jest oparta w dużej mierze na dialogu, na dyplomacji. Natomiast sądzę, że to, co musi być coraz bardziej zrozumiane przez wszystkich partnerów na Zachodzie, ostatnio przekonał się o tym kanclerz Austrii, który wczoraj był w Moskwie, to jest głuchy telefon, czyli to jest rozmowa głuchych. Argumenty i kłamstwa Putina