Putin w Baku. Rosja wobec konfliktu Azerbejdżan-Armenia

Dzień dobry, Tomasz Leś, Środek Studiów Wschodnich. Władimir Putin odwiedził stolicę Azerbejdżanu, Baku. Ta wizyta będzie dla nas pretekstem, aby opowiedzieć trochę o sytuacji w regionie. Rosja niegdyś była niezwykle ważnym graczem w tej części świata. I zapytamy w tym podcaście, czy to się zmieniło? Czy Rosja zmieniła swoją dotychczasową politykę? Jaka jest jej pozycja w regionie? Jakie są relacje Rosji z Azerbejdżanem, ale też Rosji z Armenią, które to niegdyś były bardzo istotne dla regionu? O tym wszystkim będę dzisiaj rozmawiał z Krzysztofem Strachotą, kierownikiem Zespołu Turcji, Kaukazu i Azji Centralnej i Miłoszem Bartosiewiczem, ekspertem z Zespołu Rosyjskiego OSW. Cześć, dzień dobry. To jest podcast Ośrodka Studiów Wschodnich.

Zacznę może od pytania, jak Rosja dzisiaj, Rosja w 2024 roku pozycjonuje się wokół konfliktu Azerbejdżan-Armenia. Kiedyś, niegdyś Rosja zajmowała stanowisko pro-ormiańskie, pro-armeńskie w tym konflikcie. Czy to się utrzymało, czy coś się jednak zmieniło? Myślę, że pewnym nadużyciem jest stwierdzenie, aby Rosja mimo swoich formalnych związków sojuszniczych z Armenią kiedykolwiek Zajmowała w kwestii karabaskiej stanowisko proormiańskie, co przypieczętowała chyba bierność rosyjskiego kontyngentu sił pokojowych podczas azerbejdżańskiej operacji w Republice Górskiego Karabachu we wrześniu zeszłego roku, kiedy to kontyngent rosyjski nie zrobił praktycznie nic, aby powstrzymać siły azerbejdżańskie.

mimo że sam stracił z rąk azerbejdżańskich pięciu ludzi, w tym zastępcę dowódcy kontyngentu. Rosja pozycjonuje się w tym konflikcie, czy stara się pozycjonować w tym konflikcie jako najlepszy dostępny mediator i postuluje rozwiązanie tego konfliktu w oparciu o trójstronne porozumienia z lat 2020-2023, które z jej udziałem zostały zawarte. Przy tym oczywiście Rosja stara się nie dopuścić, czy wyeliminować stronę zachodnią z porozumienia, czy z procesu pokojowego i szerzej z całej polityki regionalnej. Rosja również proponuje cały czas swoją pomoc w zakresie czy to demarkacji i delimitacji granicy, czy też odblokowania transgranicznych szlaków transportowych.

Musimy jednak przy tym mieć na uwadze, że Rosji przede wszystkim zależy na tym, aby ten konflikt podsycać, a nie go definitywnie zakończyć. Dlaczego? Z uwagi na to, że Rosja w ten sposób będzie miała możliwość odgrywać rolę arbitra, tak jak miało to miejsce w przypadku ostatnich trzech dekad, kiedy taką rolę odgrywała w przypadku konfliktu wokół górskiego Karabachu. Jeżeli chodzi o stosunki rosyjskie z Armenią, to retoryka mimo cały czas formalnie obowiązujących relacji sojuszniczych, to na tle kryzysu, poważnego kryzysu w relacjach politycznych między Rywaniem a Baku, retoryka rosyjska wobec Armenii staje się coraz bardziej wroga. Na przykład podczas ostatniej wizyty Władimira Putina i delegacji rosyjskiej w Baku minister spraw zagranicznych Ławrow

Wprost stwierdził, że Armenia sebatuje wysiłki na rzecz odblokowania transgranicznych szlaków transportowych, a rosyjskie media regularnie uderzają w Armenię. Apogeum tego procesu miało miejsce podczas azarbejdżańskiej operacji we wrześniu zeszłego roku w Górskim Karabachu, kiedy to media rosyjskie wprost usprawiedliwiały Baku i obwiniały stronę armeńską o zaistniałą sytuację z premierem Paszynianem i jego prozachodnią polityką na czele. Krzysztof Strachota. Ja bym pozwolił sobie nawiązać, sparafrazować i zniuansować pewne te rzeczy. Pamiętajmy, to jest chyba rzecz zupełnie najważniejsza. Rosja nie ma przyjaciół, tylko Rosja ma te interesy.

Faktycznie przez ostatnich 30 lat, przez większy okres czasu, to Armenia obsługiwała rosyjskie interesy na Kaukazie, co nie znaczy, że Rosja zawsze wspierała Armenię. Między 1992 rokiem a 2018 rokiem wydaje mi się, że to było w ten sposób, że było to wsparcie dla Armenii i że Armenia, tak jak mówię, obsługiwała te interesy. Ale wojna zaczęła się od tego, że Moskwa wspierała Baku przeciwko Armenii. Objęcie w Armenii władzy przez Paszyniana w efekcie protestów społecznych było takim momentem, w którym Rosja bez wątpienia zdystansowała się od Armenii. To był kierunek, który zdecydowanie Rosji nie odpowiadał i to był też ten moment, kiedy było oczywiste, że to Azerbejdżan jest bez wątpienia wiodącą siłą w regionie, co sprawiło, że Rosja w sposób bardziej oczywisty i bardziej jednoznaczny przestawała wspierać Armenię i

poza Kaukazki przez swoje związki z Turcją, wpływ na cały szereg istotnych czynników. A czy dokonała się jakaś erozja wpływów rosyjskich w tym regionie? Czy w ogóle Rosja jest potrzebna do uregulowania na stałe konfliktu Azerbejdżan-Armenia? Ja bym powiedział, że erozja rosyjskich wpływów dokonuje się przez ostatnich 30 lat. Jeżeli popatrzymy tylko i wyłącznie na przykład Azerbejdżanu i konfliktu karabachskiego, to Rosja z państwa, które było dysponentem siły, które tak naprawdę decydowało o tym, kto ten konflikt będzie wygrywał, stała się poniekąd obserwatorem i stroną reaktywną na to, jak ten konflikt przebiega. Jeżeli popatrzymy na to, kto dzisiaj kontroluje głównymi bogactwami regionu, to znaczy jego energetycznymi zasobami, czy jego potencjałem transportowym, to znowu z perspektywy 30 lat Rosja straciła ten monopol niegdysiejszy i dzisiaj również jest siłą w większym stopniu reaktywną.

Jeżeli popatrzymy na to, kto jest politycznym punktem odniesienia dla państwa Okazu Południowego, to w sposób oczywisty mamy Gruzję, która ma, przy wszystkich dzisiejszych wątpliwościach, silny wektor prozachodni, to Zachód jest głównym odniesieniem dla polityki gruzińskiej, to polityki prowadzonej w otwartej kontrze wobec rosyjskich interesów. Mówię, zastrzegam się, że w ostatnich latach, w ostatnich miesiącach mamy tutaj szereg poważnych pytań na temat tego, z czym mamy do czynienia, ale nie zmienia to generalnej oceny, że ta erozja się dokonała w bardzo głębokim stopniu. Jeżeli popatrzymy na Azerbejdżan, który swoją dzisiejszą pozycję zbudował w opozycji do Rosji, we współpracy z innymi niż Rosja partnerami, głównie z Turcją, ale też w wymiarze militarnym z Izraelem, w wymiarze gospodarczym z Zachodem, to jest to kolejny przykład erozji.

Nawet jeżeli popatrzymy na Armenię, która w największym stopniu była uzależniona od Rosji, która była z tym najbardziej pogodzona i miała dużo serdecznego podejścia do zaufania do Rosji, to tutaj również doszło do powiedziałbym załamania złudzeń co do sprawczości i co do intencji rosyjskich. Sprawy są spotęgowane tym, że 30 lat od rozpadu ZSRR to są zmiany demograficzne, to jest nowe pokolenie, to jest słabnąca rola języka rosyjskiego, to jest silniejszy, to jest efekt budowy istnienia, trwania, rozwoju poszczególnych państw narodowych w regionie, to jest większa rola, tak jak mówię, graczy zewnętrznych, więc wydaje mi się, że teza o erozji rosyjskich wpływów na Kaukazie, o utracie strategicznej inicjatywy w tym regionie jest trudna do obalenia.

Co nie oznacza, że Rosja przestaje się liczyć. To nie oznacza, że Rosja jest bezradna. To nie znaczy, że Rosja nie jest... Ale czy jest potrzebna? Bo jednak przez długi czas nie można było sobie wyobrazić, że jakieś trwałe uregulowanie tego konfliktu Azerbejdżan-Armenia bez udziału w mniejszym lub większym stopniu Rosji. Czy dalej tak jest? Czy Rosja jest po prostu potrzebna? Ja bym powiedział w ten sposób, że z perspektywy Azerbejdżanu, który jest... Czyli jest potrzebny oczywiście do uregulowania tego konfliktu. Ja bym powiedział, że jest traktowany jako niezbędny sąsiad, stały element gry, który trzeba uwzględniać i w związku z tym, że trzeba go uwzględniać, trzeba też zadbać o to, żeby jej obecność była w jakimś sensie bezpieczna dla interesów.

Stąd to azerbejdżańskie podejście, ten dialog, intensywny dialog z Rosją, stąd... poszukiwania akceptacji Rosji dla poszczególnych rozwiązań, próba znalezienia takiego kompromisu, który takiemu Azerbejdżanowi pozwoliłby realizować jego własne interesy, ale chroniłby przed ewentualną retorsją ze strony rosyjskiej. Ale na pewno nie jest potrzebna jako patron, jako siła dominująca w regionie, jako najważniejszy partner polityczny, gospodarczy, czy jakikolwiek inny. A jak to wygląda ze strony rosyjskiej? Czy ten region jest dla nich ważny po to, żeby utrzymać swoją mocarstwową pozycję chociażby? Tak jak Krzysztof powiedział, faktycznie dokonało się w ciągu kilku ostatnich lat pewne przetasowanie sił na obszarze Kaukazu Południowego i faktycznie możemy stwierdzić, że pozycja rosyjska ogólnie osłabła, jednakże chciałbym zwrócić uwagę, że sytuacja jest nieco bardziej złożona i w pewnych sferach, nielicznych, ale jednak pozycja rosyjska wręcz wzrosła.

co niekoniecznie, jak się okaże, jest pozytywne dla Rosji. Przede wszystkim mam wrażenie, że w pierwszej kolejności ucierpiał rosyjski prestiż mocarstwowy i wizerunek Rosji jako mocarstwa po inwazji na Ukrainę, co przełożyło się m.in. na to, że percepcja Rosji jako pewnego gwaranta bezpieczeństwa na obszarze postradzieckim została naruszona, co z kolei zachęciło niektórych graczy, zwłaszcza w obszarze Kaukazu Południowego do śmielszego podważania tej pozycji, czy do śmielszego zachowania. Również inwazja Rosji na Ukrainę zaogniła, czy pogorszyła wizerunek Rosji, czy odbiór Rosji w społeczeństwach Gruzji, Azerbejdżanu i Armenii. Jeżeli mówimy o ukruszeniu się pewnego mocarstwowego wizerunku, to bardzo ważna jest po pierwsze likwidacja nieuznawanej Republiki Górskiego Karabachu,

która faktycznie była dla Rosji twardym instrumentem wpływu, a po drugie wycofanie się stamtąd rosyjskiego kontyngentu sił pokojowych, który liczył około 2000 żołnierzy. Rosja próbowała go utrzymać, na przykład proponowała, że ten kontyngent mógłby zająć się rozminowywaniem terenu, jednakże W gruncie rzeczy zdawała sobie sprawę, że po przywróceniu, czy po zerwaniu tego status quo dotyczącego Karabachu przez Azerbejdżan, rola takiego kontyngentu była już tylko symboliczna, nawet gdyby udało się przedłużyć jej obecność do roku 2030, co i tak było bardzo wątpliwe. Toteż nie miała za bardzo możliwości, aby obstawać przy dłuższym jego zachowaniu. Wojna na Ukrainie zwiększyła rolę państw Kaukazu Południowego dla Rosji, zwiększyła współzależność Rosji z gospodarkami tych krajów.

Musimy mieć na uwadze, że Obroty handlowe od początku inwazji na Ukrainę z państwami Kaukazu Południowego Rosji znacznie wzrosły. W ubiegłym roku handel Rosji z Armenią był wart około 7 miliardów dolarów, ponad 7 miliardów z Azerbejdżanem 4,5, z Gruzją ponad 2,5. Po prostu te kraje stają się trochę alternatywą, tak? Po części tak, ale po części kraje te służą Rosji również do omijania zachodnich sankcji ekonomicznych. Z jednej strony gwarantuje to Rosji wzrost, pewien wzrost wpływów, ale z drugiej też krępuje jej ręce. To znaczy państwa te stają się ważne z punktu widzenia rosyjskiej gospodarki i bardziej podmiotowe. Jeżeli chodzi o rosyjską percepcję Kaukazu Południowego obecnie, możemy stwierdzić, że Rosja nie rezygnuje bynajmniej ze swoich ambicji.

Na rzecz utrzymania swoich wpływów, czy nawet ich zwiększania. Jednak jest świadoma dynamiki wydarzeń, która nie jest korzystna dla niej i w pewnym stopniu modyfikuje swoją strategię. Strategia, ta nowa strategia, czy nowe myślenie o Kaukazie Południowym wygląda mniej więcej tak, że Rosja że Rosja jest w stanie przejściowo zaakceptować wzrost pozycji, przynajmniej przejściowo jest w stanie zaakceptować wzrost znaczenia i pozycji innych aktorów na Kaukazie Południowym pod zastrzeżeniem, że nie są to aktorzy zachodni. Miłosz trochę już naświetlił, po co Rosji, Azerbejdżan i w ogóle ten region. Jeszcze to też pogłębimy, ale chciałem teraz zapytać o drugą stronę, to znaczy o Azerbejdżan.

Po co Azerbejdżanowi Rosja? że gdzieś tam przy tych ważnych ustaleniach Rosja jest, ale chciałem zapytać też o ten aspekt jakiejś może przeciwwagi dla Turcji. Czy to też nie jest jakiś aspekt istotny dla Azerbejdżanu, żeby to gdzieś równoważyć? Czy po prostu Azerbejdżan traktuje relacje z Rosją jako jakiś rodzaj przeciwwagi dla Turcji? Ja jeszcze raz powtórzę, z perspektywy Azerbejdżanu Rosja była, jest i będzie bardzo ważnym i bardzo silnym sąsiadem, który niezależnie od swoich wzlotów, czy upadku, czy jakichś kryzysów jest trwałym elementem. Azerbejdżan, prezydent Alijew bardzo konsekwentnie zabiega o to, żeby nie zadrażniać relacji z Rosją, żeby uzyskać akceptację rosyjską dla swoich działań i żeby nie prowokować takich działań, które by spowodowały...

retorsję rosyjską. I to się odbywa w formie bardzo intensywnego dialogu, w którym jest bardzo dużo miejsca na pozytywne interesy, na pozytywne gesty, ale one są dosyć twarde, bo te interesy są dosyć zbieżne. Ale wydaje mi się, że fakt, że w ten sposób Azerbejdżan postrzega Rosję jako niezbywalny i trudny do zlekceważenia element, którego co najmniej neutralność dobrze sobie zapewni, wydaje mi się rzeczą zupełnie prymarną. Jeżeli popatrzymy na niestabilne otoczenie samego Azerbejdżanu i fakt, że Rosja ma pośredni albo bezpośredni wpływ na to, co się tam dzieje, to podejście Azerbejdżanu jest w większym stopniu racjonalne. Jeżeli patrzymy na rosnące wpływy rosyjskie w Gruzji w tej chwili, pewną niestabilność, kryzys polityczny, kryzys w relacjach między Gruzją a Zachodem, z którym mamy do czynienia, to jest tak naprawdę znak zapytania nad trasami eksportu azerbejdżańskich węglowodorów.

Jeżeli patrzymy na Iran, z którym Azerbejdżan ma bardzo trudne relacje i te rany się zaogniają w związku z konfliktem w Gazie i współpracą azerbejdżańsko-izraelską, to znowu co najmniej neutralność rosyjska jest dla Baku niezwykle pożądana. I pozostaje wreszcie kwestia Turcji. Turcja jest najważniejszym państwem dla Azerbejdżanu. Trudno przecenić jej rolę, trudno wykluczyć jakiś poziom współpracy, w której Turcja nie byłaby dla Azerbejdżanu ważna. Politycznie, gospodarczo, społecznie, militarnie, na każdym poziomie. Ale znowu, Aliyev dosyć skutecznie, a przynajmniej konsekwentnie próbuje równoważyć, próbuje zapewnić sobie jak największe pole manewru, próbuje nie stać się zakładnikiem jakiegoś czynnika zewnętrznego i w tym względzie współpraca z Rosją jest tym, co pozwala Azerbejdżanowi czy Alijewowi, przynajmniej w jego własnym mniemaniu, zachowywać sobie pole manewru.

Azerbejdżan ma też świadomość i próbuje punktować swoje położenie. Wie, że jest państwem tranzytowym na osi wschód, zachód i północ, południe. Wie, że jest ważnym partnerem energetycznym jako producent, jako pośrednik w handlu surowcami energetycznymi i znowu próbuje w maksymalnym stopniu rozwinąć połączenia nie tylko z Zachodem, nie tylko z Turcją, nie tylko z Izraelem przez terytorium Turcji, ale również z Azją Centralną jako tym elementem pośredniczącym, ale również z Rosją. Coś, co powoduje, że jeżeli mamy interesy, to zmniejszamy pole napięć albo mobilizujemy naszych partnerów gospodarczych do tego, żeby uwzględniali nasze interesy czy chronili nasze Stąd te intensywne rozmowy energetyczne, które na przykład Azerbejdżan z Rosją prowadzi.

Czy stąd rozmowy o, chociażby przy okazji ostatniej wizyty, ale to jest jakby sprawa bardzo głęboka, o to jak rozwijać i rozbudować korytarze transportowe zarówno na osi wschód-zachód, jak i na osi północ-południe. Jest wreszcie ostatni element, który tutaj już miłość troszeczkę poruszał. Rosja jest w dosyć trudnej sytuacji gospodarczej, między innymi w związku z sankcjami. Azerbejdżan siłą rzeczy nie jest częścią reżimu sankcyjnego. Traktuje to jako okoliczność pozwalającą zwiększać wymianę handlową. kierować przepływy finansowe przez swój system z zyskiem, który zostaje w Azerbejdżanie, czyli krótko mówiąc próbuje zarabiać na trudnej sytuacji rosyjskiej i próbuje podnosić swoje znaczenie dla Rosji jako ten element, którego nie można zlekceważyć, którego istnienie i którego dobre funkcjonowanie jest niezbędne dla jakiegoś minimalnego dobrostanu Federacji Rosyjskiej w trudnym okresie wojny.

To teraz druga strona, czyli po co Azerbejdżan Rosji? Trochę już o tym mówiliśmy. Czy tutaj ta gospodarka jest jakimś istotnym tropem, te korytarze, o których mówił Krzysztof? Na ile to jest ważne dla strony rosyjskiej? Faktycznie można stwierdzić, że izolacja międzynarodowa Rosji ze strony zachodu i sankcje gospodarcze przyczyniły się do pewnego zrównoważenia różnic między stronami, między Baku i Moskwą, mimo tej różnicy potencjałów. Powinniśmy, mówiąc o znaczeniu Baku dla Moskwy, powinniśmy wyróżnić zarówno czynniki ekonomiczne, jak i polityczne. Jeżeli mówimy o czynnikach ekonomicznych, Rosja na przykład udowodniła, jak wiele znaczy Azerbejdżan dla niej, tym, że w składzie delegacji rosyjskiej do Baku,

pojawili się zarówno prezesi państwowych koncernów energetycznych Gazprom i Rośnieft, jak i ministrowie do spraw rozwoju gospodarczego i transportu. No właśnie, z jednej strony Azerbejdżan dla Rosji jest rynkiem zbytu dla Gazpromu, jeżeli chodzi o sprzedaż gazu, zarówno rynkiem zbytu z uwagi na to, że Azerbejdżan nie jest w stanie szybko i znacząco zwiększyć swojego wydobycia na rynek wewnętrzny, jak i potencjalnym kontrahentem przy realizacji dostaw surowca dla Unii Europejskiej. Wartość sprzedaży rosyjskiej ropy naftowej do Azerbejdżanu uległa czterokrotnemu zwiększeniu w zeszłym roku. Oczywiście nie są to z punktu widzenia Rosji wielkie kwoty, bo mówimy o niecałym miliardzie dolarów. Jednakże fakt sankcji gospodarczych i cała sytuacja wojenna sprawiają, że czynnik ten ma nadproporcjonalnie duże znaczenie.

dla Rosji. Krzysztof wspomniał o korytarzach transportowych. Faktycznie położenie geograficzne Azerbejdżanu koresponduje z rosyjskimi planami. Znaczy Rosja duży nacisk, dużą wagę przykłada do, co odbiło się właśnie, co było jednym z głównych tematów ostatnich spotkań, ostatnich trzech w zasadzie spotkań Putina z Alijewem. Przykłada do rozbudowy potencjału korytarza transportowego północ-południe, który biegłby przez Rosję, Azerbejdżan i Iran, który umożliwiłby Rosji po pierwsze ułatwienie swojego eksportu na rynki blisko wschodnie i dalej na rynki azjatyckie, a po drugie stanowiłby pewną alternatywę dla już istniejących szlaków handlowych, co pokrywa się z doniesieniami, jakoby Rosja miała w jakimś stopniu współpracować z jemeńskim ruchem Houthi na rzecz destabilizacji kanału sueskiego.

No właśnie, jeszcze jest kwestia omijania sankcji. Azerbejdżan, możemy powiedzieć, że pilnuje, aby jego firmy i banki nie angażowały się zbytnio w ten proceder, ale jednocześnie Azerbejdżan przymyka oko na to, kiedy Rosja wykorzystuje azerbejdżańską infrastrukturę do tego procederu. Jeżeli chodzi o czynniki polityczne, to po pierwsze pozycja Azerbejdżanu w ciągu kilku ostatnich lat znacznie wzrosła i w warunkach międzynarodowej izolacji, jakiej Zachód poddaje Rosję, Faktycznie Azerbejdżan jawi się jako bardzo pożądany partner dla Rosji. Po drugie, Azerbejdżan jest pewnym czynnikiem i instrumentem nacisku, czy może nie instrumentem, ale czynnikiem nacisku na Armenię. Tu jest kwestia bardzo dyskusyjna, na ile Rosja jest sprawcza w tym zakresie i na ile faktycznie może wykorzystać

Azerbejdżan do wywierania presji na Armenię, jednakże taki instrument istnieje. Po trzecie, Azerbejdżan mimo swojej współpracy z Unią Europejską, zwłaszcza na polu energetycznym, również się z nią konfliktuje, zwłaszcza z Francją, która zawarła Zawarła na przykład z Armenią porozumienie o współpracy wojskowej, która aktywnie wspiera Armenię, co sprawia, że zainstalowanie wpływów zachodnich w regionie Kaukazu Południowego jest utrudnione, co oczywiście urządza Rosję. Po czwarte, z uwagi na swoje bliskie kontakty z Turcją i z Izraelem, o których wspominał Krzysztof, Azerbejdżan jawi się dla Moskwy jako atrakcyjny partner, ponieważ kontakty z nim umożliwiają Rosji w większym stopniu bycie aktywnym na obszarze Bliskiego Wschodu.