Wyjątkowość poezji Anne Carson [Poetycki piątek]

Jedna z najważniejszych poetek współczesności, Anne Carson, opowiada Cezaremu Łasiczce o swojej twórczości. Audycję Interluda znajdziesz na TOK FM Premium. Link w opisie. Więcej Owczarka i Poetyckich piątków znajdziesz w aplikacji TOK FM i na tokfm.pl. Link znajdziesz w opisie tego odcinka. TOK FM. Na każdy temat, z każdej strony. Państwa i moim gościem jest pani Julia Fiedorczuk, poetka, pisarka, tłumaczka i krytyczka literacka, autorka między innymi powieści pod słońcem.

Dzień dobry, witam panią bardzo serdecznie. Dzień dobry, witam państwa i pana. Ostatnio rozmawialiśmy przy okazji Literackiej Nagrody Nobla dla Louise Glick, przypomnę, o poezji tej właśnie autorki. I przy okazji pojawiła się też postać w naszej rozmowie, Anne Carson, poetki kanadyjskiej. Chyba dzisiaj też jednej z najważniejszych współczesnych pisarek i poetek. I pomyślałem, że warto także o Anne Carson porozmawiać. Dlatego, że jest ważna, dlatego, że jest wyjątkowa i dlatego, że jest Kanadyjką. Oczywiście lista powodów jest dłuższa, ale ja mam zawsze, przyznam się pani i państwu na początek, że mam zawsze jakieś poważne wyzwanie, jeżeli chodzi o rozmowę o twórczości Anne Carson, bo ona jest tak wyjątkowa i tak wielopoziomowa i tak...

Czarek, TOK FM. A nie dość, że przeczytać całą jej twórczość 25 razy, to jeszcze nauczyć się starożytnej greki, podstaw łaciny, poczytać solidnie całą klasyczną literaturę języka angielskiego, sięgnąć do literatury mistycznej itd. ze względu na to, że Twórczość Anne Carson jest tak bardzo erudycyjna, tak bardzo zanurzona w zachodniej tradycji literackiej, że rzeczywiście w pierwszym kontakcie ona może być oneśmielająca.

Na przykład jedną z autorek jej ulubionych jest Safona. Ona między innymi jest tłumaczką fragmentów Safony. Jest taka piękna, piękna książka, która wyszła zdaje się w 2002 roku. Angielski tytuł jej brzmi If Not Winter i to są przetłumaczone przez Anne Carson fragmenty Safony. Staffona oprócz tego, że była genialną poetką i filozofką-myślicielką, była jedną z twórczyń tak naprawdę nowoczesnego rozumienia miłości i erosa. No to oprócz tego jej funkcjonowanie w kulturze jest o tyle ciekawe, że mamy dostęp do safony poprzez fragmenty.

To są fragmenty, które zachowały się albo jako cytaty u innych autorów, albo fragmenty częściowo zniszczonych papirusów. To było coś, co dla poetów na początku XX wieku, kiedy fragmenty papirusów z wersami Safony były odkrywane, było też tak inspirujące pod względem właśnie tej przypadkowej formy, w której ta twórczość do nas dotarła. Jakoś ta fragmentaryczność Safony w pewien sposób wybija jeszcze bardziej na pierwszy plan te kwestie, o których jej poezja i których jej myśl dotyczy.

Więc kiedy się czyta Anne Carson, niezwykle błyskotliwą twórczość i taką bardzo bogatą, wszechstronną Anne Carson, to jest trochę tak, jakbyśmy mieli do czynienia, jakbyśmy obcowali właśnie z tymi fragmentami, skrawkami papirusów. Przechowanymi przez pamięć naszej kultury. No i właśnie jest w tym coś fascynującego i jakoś bardzo ciekawego, że z jednej strony pragnęlibyśmy odtworzyć całość, ale ta całość jest niemożliwa do odtworzenia. Jak tutaj do tej nieszczęsnej Anne Carson podejść, żeby nie czytać tego z przerażeniem i na kolanach? Właśnie myślę, że tak jak do Safony, że tutaj z jednej strony można oczywiście martwić się tym, że nie mamy dostępu do całości tych wierszy Safony, a z drugiej strony te fragmenty, które dostajemy, są przepiękne, są bardzo mocne, są hipnotyzujące.

I ja tak czytam Carson. Też czytam ją po prostu, czytam ją we fragmentach. Ta twórczość jest oprócz wszystkiego też obszerna bardzo, prawda? Więc przestudiowanie całej Carson to też byłby ogromny projekt. Ja nie przeczytałam całej jej twórczości, znam kilka jej książek, czy wracam do kilku jej tekstów, takich ulubionych. Bardzo lubię książkę, jej dosyć wczesną, to jest jedna z jej pierwszych znanych książek i jedyna książka, którą mamy po polsku, to jest esej o Erosie. Słodko-gorzki Eros w przekładzie Renaty Lis na polski. Tego się niedawno ukazało chyba. Tak, tak, tak. Wydawnictwo SIG wydało. To jest bardzo, bardzo świeża rzecz. Więc do tej książki wracam.

To jeszcze dorzucę Autobiography of Red, który lubię, Biography of the Husband i Man in the Off Hours. Tak, Autobiography of Red to jest słynna bardzo książka, chyba dzięki której Carson tak naprawdę zasłynęła. To jest przepiękna rzecz rzeczywiście. I też ma taką formę hybrydyczną, bo ona tam pisze w podtytule, że to jest a novel in verse, czyli powieść wierszem. Nie jest to ani powieść, ani nie jest napisana wierszem, ale rzeczywiście jest znów jakąś taką hybrydą gatunkową między liryką a opowieścią. Natomiast muszę się przyznać, że nie znam takiej powiedziałbym, no tam pojawiają się wątki autobiograficzne, zresztą to pewnie warto o tym porozmawiać, warto o tym porozmawiać po informacjach, bo zawsze myślę czytając literaturę, czytając poezję, człowiek zastanawia się, no dobrze, a ile jest jaka jest zawartość

Cukru w cukrze. Jaka jest zawartość autora w literaturze, w wierszach, w opowiadaniach, w przemyśleniach? Ile jest tutaj autobiograficznych wątków, motywów? A na ile to jest podmiot liryczny? I te wątki się pojawiają także u Anne Carson. Szczególnie ta trudna relacja z bratem, myślę, o której też warto porozmawiać po informacjach. Być może także Pierwsze małżeństwo, ale... Dobrze, to wróćmy w takim razie. Proponuję do Anne Carson po informacjach radia TOK FM. Pani Julia Fiedorczuk, poetka, pisarka, tłumaczka i krytyczka literacka, autorka między innymi poeści pod słońcem. Powieści. Pod słońcem jest Państwa i moim gościem.

Przy czym też warto powiedzieć, że Nie znam realiów polskich, ale myślę sobie, że w świecie Ameryki Północnej można z poezji sobie spokojnie żyć. Anne Carson w czasie swojej kariery zdobyła czy też zarobiła w samych konkursach, na samych konkursach literackich ponad 750 tysięcy dolarów. To tylko tyle, jeżeli chodzi o nagrody. Także to taka ciekawostka dla naszych słuchaczy. No tak. Tak, tak, w Polsce trudno byłoby rzeczywiście o podobne osiągnięcie, no ale myślę, że Anne Carson na pewno zasługuje na to i na więcej, bo tak jak powiedzieliśmy już w tej pierwszej części, to rzeczywiście jest, ta jej twórczość rzeczywiście jest wyjątkowym, takim zupełnie osobnym zjawiskiem na mapie.

Współczesnej poezji. Pan wspomniał o jej biografii, zanim żeśmy przybywali na informację. Tak, i o Noxie. Nox, czyli takie epitafium dla brata. Tak, rzeczywiście, na pewno te wątki, znów na zasadzie takich fragmentów i skrawków, jakieś nawiązania do życia osobistego się u niej trafiają, chociaż ja chyba bym jednak upierała się przy tym, że Nawet jeżeli nawiązania do jej osobistych doświadczeń, takich jak małżeństwo, które się rozpadło, czy właśnie ta trudna relacja z bratem, który tam popadł w konflikt z prawem, od pewnego momentu ona już się z nim nigdy więcej nie widziała, że to są rzeczy, które jeżeli się pojawiają w jej wierszach, to pojawiają się może trochę na marginesie

I u niej zawsze to pytanie, to fundamentalne pytanie, tak naprawdę podstawowe pytanie, kim jestem, wiąże się z potężnymi tematami zachodniej filozofii, czyli na przykład właśnie z pytaniem o miłość. Ona nam uzmysławia, że to pytanie o miłość czy pytanie o erosa to jest jedno z podstawowych pytań filozoficznych w greckiej filozofii. W pewnym momencie powołuje się też na takiego krytyka, on się nazywa Bruno Snell, który mówi o tym, że to liryczni poeci greccy tak naprawdę wynaleźli duszę, tę indywidualną duszę, która później właśnie w poezji lirycznej się sobie przygląda i stanowi sama dla siebie jakieś narzędzie poznania świata i samopoznania.

Carson też zauważa, że ten moment, kiedy została wynaleziona właśnie ta indywidualna dusza, to jest też mniej więcej ten sam moment, kiedy Grecy zaczęli posługiwać się swoim alfabetem, już takim alfabetem, który ma i spółgłoski i samogłoski, czyli takim w miarę nowoczesnym alfabetem i zmieniło się też wtedy nasze doświadczenie lektury z takiego stricte oralnego i słuchowego. No do takiego, który jest bardziej, bardziej polega na tym, że skupiamy się na tekście, w związku z tym wiąże się z introspekcją, prawda, z zastanawianiem się nad sobą i tak dalej, i tak dalej. Natomiast jeżeli właśnie chodzi, wracając do tego podstawowego pytania o naszą biografię, o każdą biografię, o każdą autobiografię, o to pytanie, o to kim jesteśmy, no to tutaj ta postać Erosa, tytułowego bohatera eseju, o którym już wspomnieliśmy, jest

Jest kluczowa, tak jak właśnie Grecy mówią, to mówi zdaje się Diotyma w Uczcie Platona, że Eros jest dzieckiem biedy i dostatku, takim Benkartem, który rodzi się z tego mezaliansu, właśnie z tego romansu biedy i dostatku. No i właśnie jako to dziecko biedy i dostatku Eros ma W sobie tę radykalną ambiwalencję, bo z jednej strony to właśnie rozkoszy, czy nadmiarowy rozkoszy, czy posiadania, a z drugiej strony braku jakiejś odchłannej tęsknoty i bólu i cierpienia. No i ten właśnie słynny, bardzo przymiotnik tłumaczony na polski jako słodko-gorzki, to jest gliki pikron po grecku, po angielsku bittersweet, ale bittersweet odwraca kolejność, najpierw jest

Bitter, potem sweet. Polski słodko-gorzki i ten grecki też najpierw daje słodycz, potem daje gorycz. Więc ten przymiotnik, Safona stworzyła, wymyśliła ten przymiotnik. On właśnie opisuje ten paradoks erosa, czy ten paradoks miłości, która te dwie jakości ma w sobie jednocześnie. To jest słodycz i gorycz, to jest szczęście i ból, to jest posiadanie i nieposiadanie, to jest obecność i brak, to jest brak w obecności i obecność w braku, prawda? I to są wszystko Fundamentalne pytania tak naprawdę greckiej filozofii.

Dlaczego tak jest, że w miłości jakoś najwięcej się o sobie uczymy? Dlaczego tak jest, że Eros jest tym wielkim nauczycielem? Że Eros, że miłość jest wyzwaniem, jest potężnym wyzwaniem etycznym, prawda? Jest też wyzwaniem potężnym takim dla naszej wiedzy, dla naszego rozumienia też samych siebie. I Anne Carson mówi w swojej twórczości, podobnie jak Safona nam o tym mówi, podobnie jak mówi na przykład też Emily Dickinson lubiana przez nią i często cytowana. Mówi o tym, że właśnie w miłości poznajemy swoje granice i to jest pytanie, które, to jest doświadczenie, które Jest jednocześnie jakoś fundamentalne, ciekawe, bardzo ważne, ale też bolesne i nieuchronnie wiążące się z jakimś rodzajem rozczarowania.

Więc ja bym tutaj tę opowieść o życiu rozumiała jednak na tym poziomie, na takim metapoziomie bardziej niż opowieść o swoich indywidualnych doświadczeniach. Tak, ja o tych indywidualnych doświadczeniach powiedziałem dlatego, że właśnie u niej jest tego mało, natomiast ja mówię o tym zbiorze NOX, którego przyznam się nie czytałem, czy też nie oglądałem, tak należałoby pewnie opowiedzieć, bo to jest taki epitafium dla brata, który był aresztowany za handel narkotykami. Zdaje się, że została wpłacona kaucja i on uciekł z Kanady. Uciekł z Kanady i żył poza granicami Kanady w Europie trochę i w końcu odezwał się dwadzieścia kilka lat później i mieli się spotkać w Kopenhadze właśnie z Anne Carson i ona

Tak. Ja to widziałam. Nie mam tego, ale widziałam to. Natomiast myślę, że w innych jej książkach też znalazłyby się takie intymniejsze momenty, gdzie ona mówi np. o swoich własnych zawodach miłosnych. Tutaj ciągnąc ten temat, który pan poruszył, tej hybrydyczności znowu, to ja jeszcze może dodam, że to nie jest jedyna książka, jest jeszcze taka książka Float, która też ma ten element wizualny, czyli oprócz tego, co powiedzieliśmy do tej pory o... O hybrydyczności jej twórczości z uwagi na gatunek, że to są wiersze, ale jednocześnie eseje liryczne, że to jest poezja, ale jednocześnie filozofia czy libretto.

No to oprócz tego tam jest często też, czy czasami przynajmniej, jest też taki wymiar Wybijania na pierwszy plan fizycznej, jakby fizycznej strony istnienia książki, prawda? Że właśnie ta kwestia fizycznego istnienia tekstu, tak jak właśnie we Float czy w Nox, jest bardzo wyraziście jakoś podkreślona. No i to myślę, że poniekąd wiąże się też właśnie z fascynacją językiem, językiem również jako czymś, co jest zjawiskiem materialnym, bo poza wszystkim językiem... Tak, i sposób w jaki konsumujemy książki. Ale proszę zauważyć, że kiedy patrzymy właśnie na te papierosy, safony,

To to jak one wyglądają też jest istotne i tego tak naprawdę nie sposób jest oddzielić od tego w jaki sposób ten tekst Safony dotarł do nas przez wieki. Właśnie taki powycierany, częściowo zniszczony, fragmentaryczny. No i plus piękno tego greckiego alfabetu mi się wydaje, że To też jest jakoś nie od rzeczy. Fakt, że te litery mają swoją historię, mają swoją ewolucję, mają jakieś swoje zakorzenienie w faktach świata naturalnego po prostu, bo litery przecież też wywodzą się z jakichś tam kształtów, które gdzieś miały swoje źródło w świecie zmysłowym. Państwa i moim gościem jest pani Julia Fiedorczuk, poetka, pisarka, tłumaczka i krytyczka literacka, autorka między innymi powieści Pod Słońcem, a dzisiaj rozmawiamy o kanadyjskiej poetce Anne Carson, chociaż tak jak wspomniałem wcześniej poetka to jest

Zbyt mało, aby Anne Carson określić, pewnie autorka, pisarka, twórczyni lepiej, bo jej tomiki to są nie tylko, inaczej, w jej tomikach liczy nie tylko treść, ale też forma, sposób w jaki zostały wydane są naprawdę wyjątkowe. I myślę sobie, że szkoda, że w polskim przekładzie tak mało istnieje zbiorów Anne Carson. Zastanawiam się dlaczego. Znaczy w ogóle nie jest tak, żebyśmy my z tej współczesnej poezji angielskiego obszaru językowego mieli dużo.

Gluck też nie mieliśmy tak naprawdę wcale. Gluck nie mieliśmy żadnej książki zanim... Znaczy teraz myślę, że pewnie jakieś przykłady się pojawią. Wiem, że poeta i tłumacz Maciej Topolski ma na warsztacie jakieś teksty Anne Carson. Nie wiem na ile te prace są zaawansowane, nie wiem na ile jest szansa, że niedługo coś tutaj będziemy mieli. Albo na ile mężczyzna potrafi przełożyć Anne Carson. Tu myślę, że nie. Tutaj myślę, że nie zakładałabym, że to jest niemożliwe. Natomiast rzeczywiście już pomijając kwestię płci, to jest oczywiście twórczość, tak jak powiedzieliśmy, dosyć unikalna i trzeba to zrobić bardzo uważnie.

Także ja życzę tłumaczowi tutaj powodzenia i cierpliwości. I mam nadzieję, że Carson będziemy po polsku mieli więcej. Na razie na to wszystkich Państwa serdecznie zachęcam do przeczytania tego eseju Słodko-gorzki Eros w przekładzie Renaty Lis. Znakomity przekład i znakomita, bardzo ciekawa książka. Bardzo ciekawa, bo to jest, tak jak powiedzieliśmy, więcej niż esej. To jest też w jakimś sensie utwór liryczny i taka przygoda, w trakcie której można jej doświadczyć pewnych rzeczy i pewne rzeczy sobie przemyśleć. To wydaje mi się w ogóle taki ważny temat, że czasami kiedy czytelnicy, czytelniczki zabierają się za tak zwaną trudną literaturę, czy trudniejszą, bardziej wymagającą,

To są poezje, to czują pewien rodzaj frustracji wynikający z tego, że te teksty może nie spełniają naszych jakichś takich czytelniczych oczekiwań. Ale ja tutaj chciałabym powiedzieć, że wydaje mi się, że to niespełnianie czytelniczych oczekiwań, takich oczywistych tych, które możemy mieć w pierwszej chwili, że to jest ogromna wartość takiej twórczości, która każe nam trochę wyjść poza swoją strefę komfortu. Dlatego, że w ogóle literatura, tak jak działa rynek literacki w tej chwili, no to działa coraz bardziej tak, że istnieje pewne zamówienie konsumenckie na określony rodzaj tekstu i teksty, które spełniają to zamówienie konsumenckie, no to, powiedzmy, będą się lepiej sprzedawały. Te, które tego nie robią, będą się gorzej sprzedawały.

A ja myślę, że właśnie tak zwana trudna poezja, której wszyscy się boją, ona robi coś takiego, że idzie trochę na przekór temu konsumenckiemu zamówieniu, z którym mamy do czynienia przez cały czas w naszym życiu i dzięki temu otwiera pewną taką przestrzeń wolności, która jest bezcenna dla nas wszystkich naprawdę, bo taka przestrzeń, gdzie No, znów, tak jak Eros rzuca nam to wyzwanie, że po prostu doprowadza gdzieś nas do granicy naszego własnego jednostkowego bycia i każe nam przydefiniować całe swoje istnienie, trochę tak samo robi ciekawa sztuka, czy trochę tak samo robi naprawdę mocna poezja, tak że ona znów uwodzi nas na tyle mocno, że chcemy za nią pójść. Idziemy za nią w jakieś miejsce, gdzie tracimy trochę kontrolę, gdzie coś się otwiera, gdzie coś zostaje zakwestionowane, gdzie doznajemy jakiegoś wstrząsu, prawda?