Państwo minimum czy optimum? Wolność zabiorą korporacje? Warzecha, Adamus, Skiba, Bonisławski, Buca

Prowadził swoje audycje w Polskim Radiu 24 i TVP. Witamy. Zatem skoro tę część formalną mamy za sobą, to możemy przejść do esencji naszej debaty, czyli do właśnie samej debaty, samej rozmowy. Pochylamy się nad tym tematem, ponieważ sprzężenie liberalizmu z prawicą jest mocno odczuwalne i bardzo różne są do niego stosunki. Niektórzy mówią, że jest to pewien problem na prawicy, niektórzy uważają, że jest to pewna jej istota i nie należy się tego komponentu Dlatego też rozmawiamy w kontekście państwa o tym, bo niektórzy uważają właśnie, że ten liberalizm jest tym czynnikiem osłabiającym państwo. Inni natomiast właśnie w drugą stronę uważają, że jest to czynnik promujący rozwój połączony z odpowiedzialnością jednostki.

jeśli chodzi o poglądy, ponieważ pamiętam, nie pamiętam na szczęście za dobrze PRL-u, natomiast pamiętam lata 90. i to, co pan redaktor mówi w takim kontekście, że tej policji jest jakoś tak bardzo dużo, trzymając się już tego przykładu, a kierowcy są gnębieni, no to można by pomyśleć o tym, jak to wyglądało... kiedyś czasy bezprawia. To nie jest tak, że jak będzie mniej policji na ulicach, to będzie bezpieczniej albo jakoś ludzie sami zaczną jakieś milicje organizować. Liczne przykłady również z naszego kraju, choćby właśnie z lat 90. wskazują na to, że wtedy ktoś inny przejmuje władzę na ulicach.

To nie jest tak, że jak zaczniemy tak gnostycko ludziom tłumaczyć, że to nie jest dobre, że będziesz dziesionował ludzi na ulicy albo jeździł po pijaku, no to oni zrozumieją, no tak, to nie jest dobre. No czasami potrzeba tego policjanta, nawet jeżeli dość uczciwych ludzi zaczepiają i nie wiem, utrudniają im drogę czy wydłużają, tak? Każdy to znaczy. dostanie mandat. To jest oczywiście aspekt taki dość drobny. Natomiast ja bym powiedział, że nasze państwo, jeszcze nawiązując właśnie do tych kwestii pokoleniowych PRL-u, transformacji, jest trochę w takiej kondycji, w jakiej kondycji my tutaj się zbieramy w takim otoczeniu i wśród osób, które zajmują się raczej metapolityką niż polityką, jakie były idee przewodnie przyświecające, czy to rządzącym, czy to takiemu głębszemu otoczeniu, dzisiaj określamy to czasami z angielskiego deep state,

Ale muszę tutaj bardzo wyraźnie zaznaczyć, że moje stanowisko nie jest takie i nie sądzę, żeby było któregokolwiek, powiedzmy, klasycznego liberała czy konserwatywnego liberała, że państwo ma abdykować. To jest kwestia tego, gdzie ma być granica państwa, które powinno być silne. Ja uważam, że powinno być silne we wprowadzaniu równych reguł gry dla różnych podmiotów. I tu absolutnie powinno być silne, nie może z tego abdykować, bo właśnie będziemy mieli wtedy anarchię. Natomiast pewnie jeszcze w tej debacie się zastanowimy, dlaczego i gdzie sama granica tego silnego państwa powinna się znajdować. Dziękuję bardzo i chciałbym przejść do kolejnego pytania, do kolejnych kwestii, które chcemy tutaj poruszyć, a mianowicie takie dość modne pytanie, modne zagadnienie z obszaru, który ostatnio jest za sprawą czy to różnych produkcji filmowych, które ostatnio się pojawiają, czy w ogóle szerokiego nurtu.

Wnioski dotyczące tej wolności na przykład w kontekście programu 800+, z jednej strony liberałowie pewnie powiedzą przede wszystkim o tym, zaznaczą to, że to jest przede wszystkim przymusowa redystrybucja i ten aspekt wolnościowy i aspekt tego, że to jest ograniczenie dysponowania własną własnością będzie tutaj podnoszony, natomiast Z drugiej strony wielu beneficjentów powie, że to jest dla nich prawdziwa wolność, wolność od przymusu ekonomicznego, wolność do tego, żeby wybrać jakie produkty spożywcze chce się kupić danego dnia, danego miesiąca, że po prostu nie starsza nam tylko od pierwszego do pierwszego.

Natomiast w momencie posiadania własnego państwa ja uważam, że ten czynnik jest istotnie anarchizujący. I tak jak wspomniałem, od Staszica, przez pamiętniki Koźmiana, Dmowski, Wasiutyński, wszyscy praktycznie liderzy obozu narodowego, do którego z puścizny my się tutaj również poczuwamy, byli dość zgodni. Troszeczkę inaczej stawiali akcenty. Natomiast sam wektor krytyki tej szlacherskiej wolności i konsekwencji społecznych, jakie za tym idą, bo to jest po prostu, od tego się zaczyna. To jest po prostu pewien początek, preludium, które niesie za sobą szereg konsekwencji w organizacji życia narodowego, w organizacji instytucji państwowych.

Dlatego uważam, że po prostu ta wolność jest często w Polsce realnie i funkcjonalnie przeciwstawiana dobru wspólnemu, która ta kategoria, mam wrażenie, że w niedostatecznie dużym stopniu funkcjonuje po prostu w polskich sporach politycznych. Pan Warzecha nakreślił tą granicę interwencji państwa w kontekście wolności jednostki. Ja uważam, że państwo powinno interweniować tam, gdzie leży interes wspólnoty, a nie w obronie indywidualistycznych, indywidualnych wolności. Oczywiście możemy się spierać tutaj o to, czym jest interes wspólnoty, natomiast sama struktura myślenia o tym, że to dobro wspólne jest w sensie zainteresowania i państwo powinno się poruszać w kategoriach i w centrum posiadać kategorię dobra wspólnego, a niekoniecznie indywidualnych wolności, to jest myślę, że też co może nas różnić.

bo on się bardzo dobrze sprawdza właśnie w mentalności Polaków. Jesteśmy raczej konserwatywni, familiarystyczni, natomiast to państwo powinno być jakoś tam słabsze, powinno być takim zewnętrznym usługodawcą, dostarczycielem pewnych dóbr, czy to bezpieczeństwa, czy jakichś tam publicznych, ale też oczywiście nie za bardzo. Niestety wbrew jakby hasłom podnoszonym przez różnych polityków, ale najbardziej nam się oczywiście to kojarzy z Prawem i Sprawiedliwością. Od 2015 roku, pan Leszek o tym wspomniał, nie udało się przecież naprawić wielu instytucji, które pewnie PiS może, nie wiem, zakładam dobrą wolę, szczerość intencją, nadmiar optymizmu.

trzy minuty drogi pieszo, może więcej, jak ktoś mieszka na obszarze wiejskim. Natomiast udział też choćby w Niemczech, państwo demoliberalne, ale ten partycypacja ludzi w różnego rodzaju stowarzyszeniach jest o niebo większa, nawet tak się mówi o Niemcach, że to jest naród ludzi stowarzyszonych, społeczeństwo ludzi stowarzyszonych. U nas tego nie ma, niezależnie nawet, czy mówimy o jakichś tam... inicjatywach takich społeczno-politycznych, czy po prostu społecznych, jakichś oddolnych. I Kuba wspominał o demokracji ateńskiej, czy greckiej, szerzej mówiąc o manifestie. No pewnie ciężko sobie wyobrazić w dzisiejszych czasach, żeby urzędy jakoś tam rotowały, nawet w ramach

Więc ja nie mogę się zgodzić na takie mechaniczne utożsamianie złotej wolności szlacheckiej z anarchizacją. Owszem, ona się potem wyrodziła. Później oczywiście już zerwanie Sejmu stało się sprawą standardową. Wiadomo, że często za tym stały obce pieniądze. Więc widać było, że ten instrument nie zadziałał, czy zadziałał źle. Natomiast nie można utożsamiać anarchizacji ze złotą wolnością, czy w ogóle z wolnością szlachecką. To jest pierwsza kwestia. Moim zdaniem oczywiście. Druga kwestia jest taka, że... Mówienie o tym, że dzisiaj Polacy są dziedzicami tamtej postawy, moim zdaniem nie ma żadnego uzasadnienia, nic na to nie wskazuje.

No to ostatni taki odruch to były akta. Kto to w ogóle jeszcze pamięta? Natomiast żadne z ograniczeń stopniowo nakładanych przez państwo na obywateli nie wywołało takich odruchów. Przypomnijcie sobie państwo żółte kamizelki we Francji. No przecież z czego one się wzięły? Wzięły się z tego, że pan prezydent Macron sobie wymyślił, że on teraz nałoży specjalny podatek na diesla, bo diesel jest nieekologiczny. To jest coś, co w Polsce moim zdaniem by przeszło, ludzie by pokwękali, no rzeczywiście, no drogo będzie, drogo będzie i koniec, na tym by się skończyło. We Francji mieliśmy trzęsienie ziemi, absolutne społeczne, polityczne trzęsienie ziemi. I można zadać pytanie, skąd to się bierze. Ja mam tutaj swoją teorię, która mówi o tym, że w czasie, kiedy w XIX wieku zwłaszcza zachodnie społeczeństwa dojrzewały i gospodarczo, i obywatelsko, no to my się zajmowaliśmy próbami bezowocnymi i moim zdaniem szkodliwymi odzyskiwania niepodległości, a jednocześnie wytwarzaliśmy taką postawę, co później zostało jeszcze ugruntowane w PRL-u, że nie...

Też podkreślamy w Manifeście, szlachta miała przecież chociaż od czasu do czasu i w charakterze pospolitego ruszenia jakiś taki sentyment czy gen też obrony ojczyzny czy wspólnego działania w ten czy inny sposób. Natomiast ten zwrot indywidualistyczny niestety jest dość dobrze widoczny i oczywiście masz rację Rafał, on jest jakoś tam ukierunkowany dość dziwnie. Biorąc pod uwagę to, pan redaktor Warzecha mówił o COVID-zie, tam ludzie się buntowali przeciwko temu. Tutaj państwo zbiera o nas informacje, tutaj chce czegoś tam bardzo intymne, dzieląc się jednocześnie szeregiem informacji z jakimiś platformami w stylu Google czy...

I się zaczęli sprzeczać o to, kto jest wolnościowcem. I ci właśnie z młodej lewicy, takie młode, krzykliwe działaczki, że wy nie jesteście wolnościowcami, bo chcecie tam ludziom zaglądać do łóżek i tak dalej. a ten poseł, a wy nie jesteście wolnościowcami, bo chcecie tam i ta cała paleta, chcecie zakazać mięsa, tam jazdy samochodem szybko, paleniem w piecu, czym bądź i tak dalej. Więc to tam generalnie taka zbitka wolności ma taki też dziwny wydźwięk, my chcemy tutaj ją jakoś tak skonotować z liberalizmem prawicowym, natomiast... To jeżeli piszemy o wspólnotowej lewicy i wspólnotowej prawicy ma też swoją drugą stronę. Też jest jakieś takie jungtu między wolnościową lewicą a wolnościową prawicą i wydaje mi się, że to jest też taki ciekawy punkt do dyskusji.

Natomiast ważniejsze poza sporami takimi czysto... politycznymi, politologicznymi wydaje mi się to, co się dzieje na arenie międzynarodowej i opisywane przez nas dość często zjawisko liberalnego autorytaryzmu, znowu dekonstruując demokrację nieliberalną, czyli jej przeciwieństwem jest liberalny autorytaryzm, to z czym mamy do czynienia z naruszeniem wolności. narodów też tak, posługując się tym kwantyfikatorem. Jeśli chodzi o proces demokratyczny, chociażby w Rumunii, tak, przeszło praktycznie bez większego echa, gdyby nie takie media jak nasze w Polsce. To, jak bardzo Unia Europejska wpływała w ten czy inny sposób na decyzje demokratyczne w Polsce przez manipulowanie tam strumieniem pieniędzy z KPO, czy

to może też nadejdzie i taki moment konfrontacji zbrojnej z jakimś wrogiem, pewnie ze wschodu, czy wobec nacisków Unii Europejskiej, czy USA. Tutaj raczej dostrzegam pewien regres. Nawet nie chodzi o takie bardzo symboliczne rzeczy, jak tam skandowanie nazwiska prezydenta w Sejmie, czy takie właśnie jakieś... polskiego prezydenta w Sejmie, natomiast to, jak zmienia się przyzwolenie na ingerencję obcoły w nasz proces demokratyczny. Pamiętam, że jeszcze 20 lat temu, może część z państwa nie śledziła wtedy z przyczyn biologicznych czy innych życia politycznego, była taka partia Liga Polskich Rodzin i ona tam na rok chyba weszła do rządu.

Natomiast jak to wygląda dzisiaj? Jakiekolwiek łamanie prawa w ramach demokracji walczącej, jak to inaczej nazwać, to od razu spotykało się z tym, żeby następnego dnia dostać przyzwolenie, które polegało na tym, taka kontrasygnata z Imperium, że się robiło zdjęcie na Twitterze z ambasadorem brzezińskim wtedy. Zresztą nie wyglądało to dużo lepiej, jak była poprzednia pani ambasador. Więc tutaj bym doszukiwał się tego deficytu reakcji na brak wolności, tylko już wolności nierozumianej jako indywidualistycznej, bo ten zwrot indywidualistyczny raczej powinien nas martwić, szczególnie w młodym pokoleniu, z tych powodów, o których wcześniej mówiłem, natomiast wolności pojmowanej jako wolność narodowa.

Ale czy zależność od NATO jest istotna? No jest istotna. To znaczy, że lepiej mieć NATO i Armię Polską niż Armię Polską bez NATO. Ale oczywiście czy NATO obroni nas, kiedy będzie polscy żołnierze właściwie nie będą, czy zapasy amunicji będą nam wystarczały na cztery doby, no to wiadomo, że generalnie tutaj nie ma co wierzyć w to, że to NATO w taki sposób zadziała. Myślę, że to jest co do zasady, podsumowując, musimy wiedzieć, że każde państwo średnie staje po prostu przed takim dylematem i musi odpowiedzieć na pytanie, jak zbalansować pomiędzy właśnie pewną zakresem własnej suwerenności, a... a właśnie pewną podległością do tych czynników międzynarodowych, instytucji międzynarodowych, to jest Unia Europejska, jest NATO, jest globalny kapitalizm i nie da się tak naprawdę postawić prostej odpowiedzi, gdzie ta granica powinna być.

To jest ta różnica. Państwo stosuje przywóz i ma prawo czegoś zakazać lub nakazać coś, natomiast nikt nie musi koniecznie udostępniać swoich danych Google'owi. Zresztą jest też możliwość w pewnym zakresie ograniczenia tego udostępniania, tylko że tam trzeba już po prostu... głębiej wejść w ustawienia, co nie dla każdego jest oczywiste. Ale jeżeli pytamy, jak się ma to klasyczne pojęcie wolności do tych zjawisk, o których Pan mówi, czyli do obecności wielkich korporacji, a zwłaszcza, bym podkreślał, tych wielkich korporacji cyfrowych, bo to jest jednak twór taki bardzo szczególny jeszcze na tle świata globalnych korporacji,

Jeżeli nie chcemy dziecku założyć, czy jako rodzice nie chcemy mieć Whatsappa, czy innego komunikatora, to nie jesteśmy na grupie klasowej. Jeżeli dziecko tak samo nie ma jakiegoś komunikatora cyfrowego, w którym akceptuje regulamin i przekazywanie konkretnych danych osobowych, to tak naprawdę nie ma nas w tym świecie cyfrowym. Być może te korporacje nie stosują bezpośredniego przymusu, natomiast jest to pewien ukryty przymus wynikający z pewnego sieciowego efektu, jaki generują te po prostu portale. Jesteśmy wtedy skomunikowani, albo tam jesteśmy, albo nas nie ma. Więc tutaj teoretycznie oddajemy dobrowolnie tą prywatność, natomiast biorąc pod uwagę funkcjonowanie społeczne, jest to pewien przymus, do którego jesteśmy... zmuszeni ze względu na to, jak funkcjonuje dzisiejsze społeczeństwo w dużej mierze oparte właśnie o tę cyfrową wymianę informacji.

Państwo średnie i wejście Polski w globalny kapitalizm można powiedzieć po 1989 roku. Jak najbardziej państwo średnie ma ograniczone możliwości moderowania swojego otoczenia. wpływania i pewne ograniczone ramy funkcjonowania realnej suwerenności. Natomiast ja myślę, że głównym problemem Polski z tym wejściem szeroko rozumianego świata zachodniego w kwestii bezpieczeństwa i gospodarki też instytucjonalnej jest po prostu przyjęcie od samego początku takich założeń jednak końca historii, braki walki o podmiotowość, jeżeli chodzi na przykład o wpuszczanie zagranicznego kapitału. Czy to były cele ambitne? No z celem było to, żeby nie było bezrobocia, a najlepiej to jeszcze było otworzyć rynek, żeby 2 miliony Polaków wyjechało.

Analizując tutaj, kończąc może, bo mamy już jesteśmy lekko po czasie, kwestie wolności, wolności zbiorowej i indywidualnej. Oczywiście korporacje cyfrowe jest to duże zagrożenie, natomiast uważam, że to należałoby, należy zawsze analizować w takim trójkącie, tak, między siłą społeczną, siłą państwa, siłą rynku i zastanowić się, gdzie jesteśmy teraz. w tym kontekście, jakie mamy te wierzchołki tego trójkąta, w którą stronę jest to wychylone. Ja bym powiedział, że najbardziej chyba wychylone jest to w stronę dominacji rynku i pewnego społeczeństwa rynkowego, dominacji kapitału nad władzą polityczną. Moim zdaniem i tu powinniśmy w jakiś sposób interweniować, żeby zrównoważyć te trzy wierzchołki i w stronę wzmacniania państwa. Rozumnego i tam, gdzie ono powinno być.

Natomiast jest drugi aspekt wolności, o którym my często piszemy, teraz to już się chyba mniej używa tego określenia, politycznej poprawności w takim oto kontekście, Ja wiem, że ona legła w gruzach, w bardzo wielu aspektach i trochę więcej dzisiaj można powiedzieć w przestrzeni, wg temu co tutaj panowie przedstawiliście, jakby przykłady ścigania tego, ale generalnie chyba trochę więcej można powiedzieć w wielu, wielu elementach. w przestrzeni publicznej niż wcześniej. No ale jak mieliśmy kwestię ustawy o IPN-ie niesławna dla PiSu parę lat temu, czy tak jak teraz rozmawiamy o wojnie na Ukrainie, no to widać, że nawet jeżeli to nie jest zastrzeżone tym, że służby o 6 do nas wpadną i nam zarekwirują komputer, no to też nie wszystkie pytania należy stawiać.

Czy to jest dobre z punktu widzenia państwa? Pewnie czasem tak. Też nie jestem za tym, żeby ktoś ujawniał tajemnice państwowe w ten czy inny sposób zdobyte albo jakoś narażał nas na działanie wroga nawet w sposób nieświadomy w imię otwartości czy jawności życia publicznego. Bo może tyle na temat neutralności światopoglądowej, natomiast jeszcze jedna uwaga, to był bardzo ciekawy wątek, jak sądzę naszej dyskusji, myślę, że Państwo też się z tym zgadzają, nie odbierając pola tym, którzy będą rozmawiali za kilka godzin o... hamulcach rozwojowych Polski. Ja chciałbym zauważyć jedną rzecz. Niezależnie od tego, czy zgadzamy się na to, żeby Polska była takim średnim państwem, gdzieś tam rozwijającym się zależnie od Unii Europejskiej, cedującym bezpieczeństwo w tym bloku.

Nie ma tu prostej recepty, natomiast powinniśmy po prostu skodyfikować pewien katalog podstawowych wartości, do których chyba jako wspólnota polityczna powinniśmy być zgodni. I państwa powinno ich również chronić. Na przykład powinno chronić patriotyzmu, a nie w swoim relatywistycznym odruchu uznawać, że patriotyzm jest tak samo dozwolony i tak samo aprobowany jak na przykład kosmopolityzm. Czy przywiązanie do wspólnoty, praca na rzecz wspólnoty, Tak samo jak egoizm, ponieważ to jest indywidualna ścieżka działania każdego i tutaj każdy ma swoją wolną wolę. No oczywiście, że nie. To znaczy, oczywiście, że ma swoją wolną wolę, natomiast państwo z perspektywy też własnych interesów powinno określone poglądy premiować, a określonym poglądom...